Fit mit wenig Geld

[Gast]

@ Chris

 

Wie gesagt... wir werden uns da wohl darauf einigen müssen, nicht einer Meinung zu sein.

 

Du lieferst halt auch keinerlei Argumente, die im Kontext des Eröffnungsbeitrags (bzw. den Angaben des Threaderstellers folgend) wirklich für Kurzhanteln sprechen und schreibst nicht, warum der "Umweg über höhere Umfänge" in diesem Fall schädlich sein sollen? (Meine Fragen aus dem Beitrag zu Anfang hast du auch nicht beantwortet.)

 

Dieser ausschließliche Fokus auf feinste Gewichtssteigerung als alleiniges Mittel im Training erscheint mir halt extrem verkürzt. (Danach sind letztendlich auch Kurzhanteln begrenzt im Vergleich zu Langhanteln.)

 

Letztendlich ist es mir aber auch egal, wie g0sU es für sich regelt... Ich kann nur eine Empfehlung geben, hinter der ich stehe und wie ich bereits schrieb: es gibt immer unterschiedliche Möglichkeiten. Nachtrag: Mir fehlt hier manchmal, dass Leute anscheinend nicht in der Lage sind auch mal "out of the box" zu denken...

[Kilo]

Dann weiß man auch, dass das völlig unerheblich ist für irgendwelche Trainingswirkungen.

 

Das ist nicht richtig, wenn man sich die Übungsausführung genau ansieht. Nehmen wir wieder das Schwingen als Beispiel. Wenn man das mit der Kurzhantel macht, dann kommt die Kraft um die Hantel nach oben zu bringen aus dem Arm/Schulter. Anders ist es bei der Kugel. Hier kommt die Kraft aus der Hüftstreckung und den Beinen. Die Hände haben nur die einzige Aufgabe, die Kugel fest zu halten. Es wird keine Kraft aus dem Arm angewand. Ich stelle hier ein Video rein, wo man die Schwünge mit der Kugel von der Seite sieht.

 

Selbst beim Reissen oder dem Umsetzen kommt die Kraft aus den Beinen/Hüfte. Reisse mal Beispielsweise mit der 16 kg Kurzhantel und dann mit der 16er Kugel. Du weißt sofort was ich meine. Der Bewegungsablauf ist völlig anders. Auch bei der oberen Position muss die Schulter sofort stabilisieren, was bei der Kurzhantel nicht der Fall ist. Hier ist wieder der andere Schwerpunkt ausschlaggebend. Selbst das türkische Aufstehen benötigt durch den anderen Schwerpunkt eine ganz andere Stabilisationsarbeit als mit der Kurzhantel.

 

https://www.youtube.com/watch?v=G7rUHh581DU

[Chris]

@ Chris

 

Wie gesagt... wir werden uns da wohl darauf einigen müssen, nicht einer Meinung zu sein.

 

Du lieferst halt auch keinerlei Argumente, die im Kontext des Eröffnungsbeitrags (bzw. den Angaben des Threaderstellers folgend) wirklich für Kurzhanteln sprechen und schreibst nicht, warum der "Umweg über höhere Umfänge" in diesem Fall schädlich sein sollen? (Meine Fragen aus dem Beitrag zu Anfang hast du auch nicht beantwortet.)

 

Dieser ausschließliche Fokus auf feinste Gewichtssteigerung als alleiniges Mittel im Training erscheint mir halt extrem verkürzt. (Danach sind letztendlich auch Kurzhanteln begrenzt im Vergleich zu Langhanteln.)

 

Letztendlich ist es mir aber auch egal, wie g0sU es für sich regelt... Ich kann nur eine Empfehlung geben, hinter der ich stehe und wie ich bereits schrieb: es gibt immer unterschiedliche Möglichkeiten. Nachtrag: Mir fehlt hier manchmal, dass Leute anscheinend nicht in der Lage sind auch mal "out of the box" zu denken...

 

 

Ich habe gesagt, dass Kh den Vorteil bieten

 

- feinere Abstufungen zu ermöglichen. Und zwar massiv: 1kg (bzw 0,5kg) vs 4, 6 oder gar 8kg. Ich habe also theoretisch 20 Abstufungen bei Kh vs 3 mit kb. Ich glaube, brauchen wir nicht weiter diskutieren, was besser ist. Selbst wenn man mal Umfänge zuerst steigern möchte: Einarmiges Rudern mit der kb von 16kg. auf 24kg. Also eine Steigerung von 50%. Muss ich wirklich darlegen, dass das eine sehr unpraktische Steigerung ist und der Umweg über höheres Volumen ewig dauert - wenn er überhaupt klappt bei so einer Steigerung? Wenn man jetzt argumentiert, man mache ja mit kb kein einarmiges Rudern - danke für die Verdeutlichung meines Arguments, dass Kh mehr können als kb.

 

 - Ich kann isolaterale Übungen beidarmig machen ODER einarmig - wieder eine Dominanz von Kh. Die MUSST du nicht machen, aber es ist eben ein Vorteil (Zeitersparnis, zB).

 

- Sie kosten auch noch deutlich weniger.

 

Es gibt also keinen Vorteil von kb, und nur Nachteile. Zu dem angeblichen Vorteil von Tonne --> s. meine nächste Antwort.

[Chris]

Das ist nicht richtig, wenn man sich die Übungsausführung genau ansieht. Nehmen wir wieder das Schwingen als Beispiel. Wenn man das mit der Kurzhantel macht, dann kommt die Kraft um die Hantel nach oben zu bringen aus dem Arm/Schulter. Anders ist es bei der Kugel. Hier kommt die Kraft aus der Hüftstreckung und den Beinen. Die Hände haben nur die einzige Aufgabe, die Kugel fest zu halten. Es wird keine Kraft aus dem Arm angewand. Ich stelle hier ein Video rein, wo man die Schwünge mit der Kugel von der Seite sieht.

 

Selbst beim Reissen oder dem Umsetzen kommt die Kraft aus den Beinen/Hüfte. Reisse mal Beispielsweise mit der 16 kg Kurzhantel und dann mit der 16er Kugel. Du weißt sofort was ich meine. Der Bewegungsablauf ist völlig anders. Auch bei der oberen Position muss die Schulter sofort stabilisieren, was bei der Kurzhantel nicht der Fall ist. Hier ist wieder der andere Schwerpunkt ausschlaggebend. Selbst das türkische Aufstehen benötigt durch den anderen Schwerpunkt eine ganz andere Stabilisationsarbeit als mit der Kurzhantel.

 

 

1. Das stimmt schlichtweg nicht: Gewichtheber verwenden seit Anbeginn der Zeit eine Langhantel für ihre Übungen wie Reißen oder Umsetzen. (Genauer gesagt SIND es Gewichtheberübungen, die auch mit kbs oder Khs gemacht werden können). Also eine Hantel, bei der der Schwerpunkt - genau wie bei Kh - innerhalb der Hände ist. Und sie bewegen die LH natürlich v.a. mit Hüftstreckung nach oben wie beim Schwingen - wieso sollte ich das anders machen? Die LH oder KH - egal welche - mit den Schultermuskeln nach oben zu wuchten ist schlicht ein Technikfehler! Den kann ich auch mit der kb machen, wie zahllose Videos beweisen. Übrigens hervorragende Technik bei dir.

 

2. Stabiarbeit. Kannst du wie gesagt auch haben mit einer asymmetrisch beladenen Kh. Bei turkish getup wird außerdem die kb von fast allen so gehalten, dass sie eben NICHT zu weit wegsteht, sondern anliegt, um möglichst wenig Stabiarbeit zu haben. Das Argument zieht also ebenfalls nicht.

[Gast]

@ Chris

 

Na gut... dann mal der (umgekehrten) Reihe nach:

 

Kosten:

Wollen wir mal nicht günstige Amazon-Angebote mit den Preisen von Topprodukten vergleichen, ja?

 

Beidarmige, isolaterale Übungen:

Die angebliche "Dominanz" liegt also nur bei den KH, weil du über das günstige Angebot argumentierst und daher zufällig 2 KH zur Verfügung hast? Und nachdem du sagst, dass es "nur" praktisch und zeitsparend ist, ist es also kein wirkliches Argument gegen KB.

 

Feinere Abstufungen:

Da gehst du einfach von der falschen Voraussetzung bzw. sehr stark hanteltraininggeprägten Sichtweise aus, dass Krafttraining (inkl. der zu absolvierenden Übungen) nur so ablaufen kann, um etwas für die Kraftentwicklung und den Muskelaufbau zu tun (sehr rippetoe-mäßig ).

Wer sich bspw. mit Swings und Get-ups verbessert, der wird auch wenig Probleme haben, beim einarmigen Rudern von der 16 auf die 24kg KB zu wechseln. Mit den genannten Swings und Get-Ups bleiben nicht mehr viele Muskelgruppen untrainiert... wahnsinnig effektiv und zeitsparend gegenüber dem üblichen KH-Training und sinnvoll im Kontext des Threaderstellers, der auch noch Konditionstraining und v. a. sein Kampfsporttraining unterbringen möchte.

 

Ich sehe hier im Kontext, insgesamt keine Vorteile bei Kurzhanteln.

[Gast]

...Stabiarbeit. Kannst du wie gesagt auch haben mit einer asymmetrisch beladenen Kh. Bei turkish getup wird außerdem die kb von fast allen so gehalten, dass sie eben NICHT zu weit wegsteht, sondern anliegt, um möglichst wenig Stabiarbeit zu haben. Das Argument zieht also ebenfalls nicht.

 

Das von mir kursiv markierte verstehe ich nicht? Das eliminiert doch nicht die Stabilisierungsarbeit? Der Schwerpunkt liegt doch bei einer KB immernoch deutlich "außerhalb" des Griffs?

 

Hast du schonmal mit KB trainiert?

[Kilo]

 Und sie bewegen die LH natürlich v.a. mit Hüftstreckung nach oben wie beim Schwingen - wieso sollte ich das anders machen?

 

Da meine Kinder wettkampfmäßig olympisches Gewichtheben machen, habe ich da auch Einblick. Die Hüftstreckung ist nur ein Teil vom ganzen. Vor allen Dingen kommt letztendlich die Kraft aus den Beinen. Es ist das perfekte Zusammenspiel der Beine im ersten und zweiten, sowie der Hüftstreckung im zweiten Zug was einem hilft, die Hantel hoch zu bekommen. Gerade beim Reissen mit der Kugel ist aber der Bewegungsablauf vollkommen anders. Und auch die Dominanz der Hüfte ist beim Schwingen anders. Als Technikfehler ist das Hochbringen der Langhantel mit den Muskeln der Schulterregion nicht zu sehen. Diese Art des Drückens war mal eine Wettkampfdisziplin des Gewichthebens. Schwung aus den Beinen holen war nicht erlaubt und führte dazu, das der Versuch ungültig gewertet wurde.

 

Der andere Schwerpunkt ist schon eine bedeutende Größe. Ich habe mal das türkische Aufstehen mit der 36 kg Kugel gemacht. Es war schon krass, wie die Kugel am Arm nach aussen gezogen hat. Trotz das sie am Arm anliegt. Auch das Reissen mit der 36er ist extrem. Vorallen Dingen in der oberen Position merkt man sehr deutlich, wie es den Arm nach hinten zieht. Und Du musst perfekt den Punkt haben, wo die Kugel nicht mehr weiter darf. Sonst reisst man den Arm ab. Du musst es Dir so vorstellen. Am Anfang bringt man mit den Beinen und der Hüftstreckung die Kugel in Schwung. Dann fliegt sie kurz und wird in der Endbewegung abrupt fixiert. Das geht so mit der Kurzhantel nicht. Ich stelle hier ein etwas älteres Video speziell vom Reissen rein. Da sieht man schön den Bewegungsablauf.

 

 

Meiner Meinung nach siehst Du die Kugel, denkst aber an Kurzhanteltraining. Die Übungen mit der Kugel sind rein auf Kraft/Ausdauer angelegt. Mit Kurzhanteln macht man das so aber nicht. Würden wir beide in der Nähe wohnen, dann könnte ich Dir direkt den Unterschied zeigen und auch spüren lassen. Ich hätte alle Größen bis zur 36er zur Verfügung. Nur so kann man evtl. Mißverständnisse am besten aus dem Weg räumen.

[Chris]

@ Chris

 

Na gut... dann mal der (umgekehrten) Reihe nach:

 

 

Sorry, ich hab dir genau dargelegt, warum Kh kb dominieren. "Dominieren" heißt, sie können alles, was kb können - und noch mehr. https://de.wikipedia.org/wiki/Dominante_Strategie

 

Wenn gosu kein klassisches Krafttraining machen will, MUSS er das nicht tun. Es ist eben effektiver zum Muskelaufbau. Wenn er nicht so effektiv Muskeln aufbauen will - ok. Aber er KANN mit Kh auch alles machen, was er mit kb machen würde.

 

Ich sehe bei dir nur defensive Argumente: der finanzielle Unterschied sei nicht so groß, man mache mit kb ja sowieso was anderes. Wie ich vorhergesagt habe: du wirst das einarmige Rudern-Beispiel mit dem Argument begegnen, man mache halt keine typischen Kraftübungen oder man umgehe die Nachteile der systematischen Progression, in dem man turkish-getup macht und dadurch diese Nachteile ausgleicht. Voila.

 

@Tonne: Du kannst mit Kh natürlich eine stärker hüftdominante Bewegung machen, nämlich einen swing, und mit der LH nicht, weil letztere sonst auf deinen Körper prallt. Genauso wie mit einer kb. Ich kann mit einer Kh einen völligen kb-Stil machen. Ich kann mit zwei Kh einen mehr LH-Stil machen - beides möglich. Ansonsten ist übermäßiger Schultereinsatz natürlich NICHT notwendig, nur weil man LH oder Kh verwendet. Und ein übermäßiger Einsatz natürlich ein Technikfehler - frag den Trainer deiner Kinder.

 

Die Stabi-Effekte wegen der angelegten kb beim turkish-getup gegenüber eine Kh sind mMn klein.

 

Ja, ich habe mit kb und Kh swings und TGUs gemacht. Von meiner Seite aus kann gosu das für sich entscheiden. Das waren meine Argumente.

[Gast]

Made my day...

 

Natürlich kann g0sU selber entscheiden. Wo habe ich geschrieben, dass Kurzhanteln keine Möglichkeit wären?

 

Und du weißt natürlich, dass es anders "rüberkommt", wenn man "dominiert" schreibt, aber eigentlich "dominante Strategie" im Sinne der Spieltheorie meint.

 

Und wenn es klar wäre, dass Kurzhanteln in diesem Kontext in allen Belangen klar überlegen wären, würden wir kaum diskutieren

 

Das mit den defensiven Argumenten auf meiner Seite ist auch schön formuliert... Ich muss meine Empfehlung nicht verteidigen. Sie steht und ich habe die Argumente dafür dargelegt (und dazu auch mehrfach geschrieben, dass man auch mit anderen Methoden erfolgreich sein kann).

 

Wie ich bereits vor ein paar Beiträgen geschrieben hatte (und es auch dabei hätte belassen sollen) wir müssen uns wohl darauf einigen, nicht einer Meinung zu sein.

[Gast Dominik S.]

Ist doch überhaupt nicht schlimm, wenn man nicht immer der gleichen Meinung ist. 

 

Als Außenstehender, der noch nie mit Kettlebells trainiert hat, muss ich sagen: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man Übungen mit Kettlebells durchführen kann, welche man nur unkomfortabel mit Kurz- oder Langhanteln imitieren bzw. simulieren könnte.

 

Insofern haben Kettlebells in meinen Augen durchaus eine Daseinsberechtigung.

 

Getestet habe ich sie aber wie gesagt noch nie.

[Gast]

 

 

...Als Außenstehender, der noch nie mit Kettlebells trainiert hat, muss ich sagen: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man Übungen mit Kettlebells durchführen kann, welche man nur unkomfortabel mit Kurz- oder Langhanteln imitieren bzw. simulieren könnte.

 

Ja, ich denke, das trifft es ganz gut.

 

Es geht hier eigentlich weniger darum das oder ob Kurzhanteln oder Kettlebells besser sind. Es geht mehr darum, das richtige Trainingsgerät für die gewünschte Art des Trainings zu wählen.

 

Wenn jemand Kettlebelltraining machen will, halte ich den Vorschlag Kurzhanteln zu nehmen, weil man damit auch Kettlebelltraining machen kann für unglücklich. Das wäre vielleicht ein wenig so, als würde jemand Basketball spielen wollen und ich würde einen Volleyball empfehlen, weil man mit dem auch Basketball spielen kann, aber zusätzlich auch Volleyball (und Handball und Fußball).

 

Ob Kettlebelltraining im Kontext des Threads die einzige Möglichkeit ist? Natürlich nicht! Wurde auch mehrfach geschrieben. Aber Kettlebelltraining ist auch keine unterlegene Art im Kontext des Threads.

[g0sU]

@ Chris

Letztendlich ist es mir aber auch egal, wie g0sU es für sich regelt...

 

Mir aber natürlich nicht, dementsprechend muss ich bohren!

 

Ich kann nur eine Empfehlung geben, hinter der ich stehe

 

Für die Empfehlung bin ich natürlich dankbar, aber würde ich die nicht hinterfragen widerspräche das wohl den auf der Startseite deklarierten Zielen der FEs. Zum Zeitpunkt in dem du die Nachricht verfasst, die ich gerade zitiere, wurde noch nichts zum Vorschlag von Chris gesagt. Konkret: Warum ein sinnvolles Kettlebell-training, nicht auch mit Kurzhanteln ausgeführt werden kann.

 

und wie ich bereits schrieb: es gibt immer unterschiedliche Möglichkeiten. Nachtrag: Mir fehlt hier manchmal, dass Leute anscheinend nicht in der Lage sind auch mal "out of the box" zu denken...

 

Ich bin mir nicht sicher ob du auch mich damit meinst, aber falls ja: Ich denke, dass ich genau das tue. Ich bin mit dem Gedanken in den Thread gegangen, mir Kettlebells zu besorgen. Dann schlug Chris vor Kettlebell training mit Kurzhanteln durchzuführen und ich wäge gerade das Für und Wider ab. Ich denke das fällt in die Kategorie "out of the box"-Denken.

Ich versuche mal die Kettlebell-Diskussion zu resümieren.

Die Kettlebells sind nicht so fein abstufbar wie Hanteln. Dementsprechend hat das Training viel länger Perioden. Das Training beginnt mit geringem Volumen bei hoher Intensität und geht über zu sehr hohem Volumen bei geringer Intensität (man wird stärker, bei gleichem Gewicht) und macht spät einen Sprung von 37,5% auf 22Kilo, was entsprechend lang dauert. Wie diese Heransgehensweise zum üblichen Hanteltraining im Bezug zur Effektivität steht, steht für mich noch im Raum. Dazu gibts aber sicher einige Informationen im Netz, die ich mir mal raussuchen werde.

Der Vorteil der Kurzhanteln, dass man klassisches Krafttraining damit ausführen kann, ist für mich nicht so wichtig, da ich derzeit kein richtiges Interesse daran habe, insofern Kettlebells das adäquat ersetzen können.

Die Vorteile der Kettlebells sind:

 

a. Womöglich ein anderer Trainingseffekt. Bisher habe ich aber von allen Leuten die die Kettlebells mal wirklich getestet haben, dasselbe gelesen: Es macht einen großen Unterschied bei der Übungsausführung selbst. Falls du die auch mal getestet hast Chris, würde mich sehr interessieren was du dazu sagst.

b. Der deutlich günstigere Preis. Investiere ich jetzt 170€ in eine 16- und eine 24kg-Kugel, besitze ich die Kugeln in sehr hoher Qualität und es bleibt ein 1-mal Kauf. Das heißt ich kann jetzt recht günstig für Jahre mit qualitativ                               hochwertigem Equipement trainieren. Sollte ich dann irgendwann das Studium abgeschlossen haben, kann ich mir dann auch ein gutes Hantelset zulegen.

 

a. überzeugt mich nicht richtig. Ich glaube jedem der sagt es  ist ein sehr anderes Gefühl, aber wie sich Sachen anfühlen sagt noch nichts über unterschiedliche Effekte. Zu den konkreten Argumenten bzgl. Stabilisationsaufwand muss ich noch ein wenig was lesen, bis ich mir eine Meinung dazu bilden kann.

b. dagegen gefällt mir sehr. Ich mag es Dinge zu "erledigen", das heißt einmalige Investitionen bevorzuge ich (insofern der Preis stimmt) immer.

 

Ich tendiere stark in Richtung Kettlebells, vor allem auf Grund dessen, dass ich erwarte, dass mir Kettlebell-training deutlich mehr Spaß machen wird. Das mag nicht jedem als Grund reichen, aber mir liegt viel daran. Natürlich reicht das mir auch nur deshalb, da ich bisher der Meinung bin, dass Kettlebell training im schlechtens Fall nur ein wenig ineffektiver ist als Hanteltraining und im besten Fall (vor allem im Bezug auf meine Ziele), deutlich effektiver.

Danke für die rege Diskussion!

 

grüße 

g0sU

[Gast]

@ g0sU

 

Wegen des Out of the box - Denkens warst du nicht gemeint Du hast den Thread erstellt und logischerweise sollst/musst du nachfragen oder "in Frage stellen".

 

Warum Kettlebelltraining nicht mit Kurzhanteln? Ich denke, Form und Griff des Trainingsgeräts spielt eine Rolle. Logischerweise sind gewisse Übungen gleichwertig mit beiden Geräten zu machen, andere aber nicht und je nach Übung halte ich dann KB oder KH für geeigneter. Du musst vermutlich mal irgendwo Swings (bzw. allg. die ballistischen Übungen) mit KB und KH im Vergleich gemacht haben, um eine Entscheidung zu treffen. Ansonsten muss Chris das erklären, warum KH genausogut gehen sollen.

 

Wenn du "ganz klassisch" Muskeln aufbauen willst, bist du mit Langhanteln (und Kurzhanteln, Kabelzug etc.) und ganz klassischem Krafttraining am Besten bedient.

 

Wenn du mit dem Hintergrund des Kampfsports in einem ganzheitlichen Ansatz (Explosiv-) Kraft, Ausdauer, Muskeln und Körperstabilität aufbauen willst, dann ist Kettlebelltraining sinnvoll.

[Chris]

@gosu:

1) Wenn du nur mit kb trainieren willst - kauf dir kb.

2) Wenn du nur kb-typische Übungen trainieren willst - kauf dir kb.

2) Wenn du effektiver Muskeln aufbauen willst und AUCH, NICHT NUR, Grundübungen des Muskelaufbaus machen möchtest, kauf dir Kh. Geh in ein Geschäft, nimm zwei 6kg kb in die Hand, mache Schwünge. Nimm sofort danach zwei 6kg Kh in die Hand, mache Schwünge. So, wenn dir der gespürte Unterschied es dir wert ist, keine Muskelaufbauübungen sinnvoll machen zu können - kauf dir kb.

 

Du siehst, ich habe alles dafür getan, die Chancen für kb so gut wie möglich zu gestalten.

 

Sobald du im Geschäft warst und einen sinnvollen Vergleich (zB 2x6kg vs 2x6kg) gemacht hast, hat sich die Diskussion sehr wahrscheinlich erledigt. Gerade bei deinem Budget.

 

Viel Spaß!

[Gast Dominik S.]

Am besten wäre es wohl, wie Chris sagt, wenn du BEIDES (also sowohl Kettlebells als auch Kurzhanteln) testest und dir dein EIGENES Bild davon machst, was dir besser gefällt.

 

Dein subjektives Empfinden kann hier im Forum sowieso niemanden erahnen.

 

Also, mein Tipp: Selbst ausprobieren, abwägen und dann eine fundierte Kaufentscheidung treffen.

[g0sU]

Das würde ich tun, denke aber, da ich noch nie mit freien Gewichten trainiert habe, dass ich nicht in der Lage dazu sein werde eine qualifizierte Meinung zu bilden. Und ja, ich habe aktuell kein Intersse daran einen Fokus auf Muskelwachstum zu setzen.