Gerade beim Stöbern entdeckt ...

[Eva]

Im Prinzip steht da nichts, was nicht hier schon publik gemacht worden wäre, und vielleicht ist die Studie ja schon längst bekannt (sie stammt aus 2012, ich habe sie über die Suchfunktion hier aber nicht entdeckt):

Eiweißreiche Koste wirkt der Fettneubildung in der Leber entgegen:

 

http://link.springer.com/article/10.1007/s00726-012-1363-2?null

 

Die Mäuse haben mehr getrunken, weniger gegessen (offenbar sättigt nicht nur mich Eiweiß besser als alles Andere und trotz fettfeicher Ernährung nicht zugenommen im Vergleich zu den Tieren, die normale Mengen Eiweß zu sich nahmen.

[Gast Elija123]

Das ist sehr sehr interessant, besonders vor dem Hintergrund, dass die Dozentin auf dem Heidelberger Ernährungsseminar vor den Folgen eines hohen Eiweißkonsums gewarnt hat Mir scheint, als wird im Bereich Ernährung vieles im "BroScience" Stil weitergegeben...

[Chris]

nicht dein ernst? hat die in den letzten zehn jahren mal sich in der wissenschaft umgeschaut? laien ist ja uninformiertheit gestattet; aber jemand, der in dem bereich professionell tätig ist (auch noch als multiplikator), gehört auf die finger geklopft bei so einem offensichtlichen versagen der fortbildung.

[Gast Elija123]

Mein voller Ernst! Mir stieg auch richtig der Ärger hoch, bis ich da erstmal für Richtigstellung gesorgt hab. Da fielen Sätze wie: "Eiweißshakes sind schädlich" Konsequenz: "Dann ist ja jeder Sportler ein angehender Dialysepatient!" Ihr glaubt nicht, was ich da alles gehört hab. Ich dachte, meine Ohren fallen mir gleich ab angesichts so viel Unwissenheit! Mir schauderts jetzt schon vor den Empfehlungen, die die Pappnasen ihren armen Klienten geben werden. Gruselig!

[Eva]

Hm, vielleicht hat sie versucht zu relativieren. Man sollte ja die Arbeit, die die Nieren leisten müssen, auch nicht unter den Tisch fallen lassen. In welchem Zusammenhang hat die Dame denn auf dem Seminar gewarnt? Und wann war das Seminar?

Mit dem BroScience kann ich dir nur zustimmen. Selbst Ökotrophologen habe ich schon Dinge verkünden hören, die sich am wissenschaftlichen Stand von vor einigen Jahrzehnten zu orientieren scheinen. Manchmal habe ich das Gefühl, es geht nicht nur um wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern um Philosphien. Manche mögen sich scheinbar auch von der lieb gewonnenen Kohlenhydrat-Ernährungspyramide nur ungern verabschieden.

[Gast Elija123]

Genau das war ihr Argument mit den Nieren. Ich hab ihr dann gesagt, dass Studien ergaben, dass ein proteinkonsum bis zu 4,5g pro Kg Körpergewicht bei entsprechender Trinkmenge unbedenklich sei (Mythos Nierenschaden durch Eiweißkonsum). Sie meinte dann, welcher Otto-Normalo so viel trinken würde. Ich daraufhin: "Ich!" Ich hätte vermutlich eher sagen sollen: Welcher otto-Normalo verputzt 4,5g Eiweiß pro Kg Körpergewicht? Und mal ganz ehrlich: Ich habe von ganz alleine wesentlich mehr getrunken, seit ich mich eiweißreich ernähre, weil mir meine Nieren von ganz alleine gesagt haben, wie viel Wasser sie brauchen. Also mal ganz entspannt.

 

Und die Kohlenhydratpyramide ist ein Dogma der DGE, welche IMHO erst zur hohen Diabetes-Rate geführt hat! Für Sportler mögen die vielen KH dauerhaft kein Problem darstellen, weil sie die brauchen, um ihre Leistung bringen zu können (siehe uns). Aber für einen Bürohengst, der sich maximal zum Auto und vom Auto zum Bürostuhl bewegt, sind diese Mengen definitiv unangemessen. Stichwort: Bedarfsgerechte Ernährung

[PullUpBenni]

Es ist wie überall. Es gibt kritische Menschen, es gibt Menschen die sich von bestimmten Meinungen/Strömungen prägen lassen und es gibt Menschen die sich an eine feste Meinung klammern die in ihre Anschauung passt. Das macht in gewissem Maße jeder. Die Wahrheit liegt dann häufig irgendwo dazwischen.

 

Ich bin ja selbst auf dem Weg einer dieser "professionellen" zu werden mit meiner Ausbilung. Es fällt mir aber auch schwer mich ganz unvoreingenommen zu geben.

 

Das mit dem Diabetes...Elija, da bist du auch schon etwas vom lowCarb Internet Dogma geprägt. Eine erhöhte Carb Zufuhr ist bei Isokalorischer Ernährung vermutlich genauso unbedenklich wie eine erhöhte Fett zufuhr. Diabetes (Typ2 wohlgemerkt) kommt von Übergewicht.

[Gast Elija123]

Versteh mich nicht falsch, ich hab mich selber jahrelang enorm zuckerreich und carbreich als auch 6 Monate lowcarb ernährt und würde beides heute nie wieder tun, weil man sich einfach wie ausgesch... fühlt. Beim einen ständige Flashs nach mehr Zucker und eine Achterbahnfahrt was Wohlbefinden und Leistungsfähigkeit angeht und beim anderen ein Schwächegefühl und Benebeltheit (ich weiß, das Wort gibts nicht) sondergleichen. Eine gewisse Menge an Carbs ist einfach absolut notwendig, um im Alltag leistungsfähig zu sein. Aber ich merke bei mir selber langsam, dass Johannes und Dominik etwas sehr wahres gesagt haben in ihrem Artikel zur Insulinsensitivität, dass diese sich mit dem KFA verändert. Übergewichtige haben mehr Probleme mit großen Mengen Carbs als schlanke Personen. Das ist für mich persönlich eine absolut bahnbrechende Erfahrung. Insofern erneut: Bedarfsgerechte Ernährung

[PullUpBenni]

Alles richtig. Es ging mir um die generelle Aussage bezüglich der Ernährungspyramide. Die DGE empfielt ja nicht viele Carbs sondern einen gewissen Prozentsatz (min 50%) der Gesamtenergiezufuhr durch Carbs. Die Menge ergibt sich dann über die empfohlene Kalorienzufuhr. Die liegt dann idealerweise im isokalorischen Bereich also so das eine ausgeglichene Bilanz entsteht.

 

Würde sich also jeder an die Empfehlungen der DGE halten dann hätten wir gar nicht erst übergewichtige menschen

 

Es wird von DGE "Gegnern" auch gerne argumentiert das die empfehlungen der DGE ja falsch sein müssen denn man sieht ja quasi was sie angerichtet haben wenn man sich die Bevölkerung anschaut. ABER dabei wird nicht beachtet das die meisten sich halt gar nicht nach den Empfehlungen ernähren. Sie ernähren sich halt nicht isokalorisch. Und das witzige ist es wird in der Regel ja sogar ein höherer Prozentsatz an Fetten gegessen also weniger Carbs in % als empfohlen.

[Gast Elija123]

Da hast du auch wieder Recht. Die DGE empfiehlt 2000kcal am Tag für den Normalo. Davon mindestens 50% Carbs. Macht 1000kcal durch Carbs geteilt durch 4,1 macht 243g Carbs. Das ist sogar einigermaßen vertretbar. 150g-200g würde ich für den Bürohengst zwar angemessener finden, aber Welten liegen da sicherlich nicht mehr zwischen. Bei maximal 30% Fett sind das 666kcal = 71g Fett, was sogar auch ok ist. Nur die paar Proteine...die mögen zwar reichen, um den primären Nutzen der Proteine in Anspruch nehmen zu können, den positiven Effekt einer verbesserten Sättigung wird man so aber nicht in Anspruch nehmen können. Insofern lieber doch etwas runter mit den Carbs beim Normalo und die Proteine höher...Es spricht der Kraftsportler in mir

[PullUpBenni]

Die kcal müssen natürlich in relation zum Verbrauch berechnet werden. Da gibt es dann die PAL Faktoren usw. Also wenn der Bürohengst dann halt nur 1800kcal braucht dann würde er auch nur die zugeschrieben bekommen. Aber es würde mMn nun auch keinen Unterschied machen ob ich auf 40% Fett gehe und nur 40% Carbs bezüglich Diabetes oder sonstwas Risiko.

 

Was die Proteine betrifft so ist da schon ein guter Aufschlag zur nötigen mindestversorgung draufgeschlagen. Das lässt sich ja durch stickstoffbilanz usw. bestimmen. Also es ist mehr als nur "so gerade genug zur bedarfsdeckung". Bei uns Kraftsportler würde eine "normale" Proteinzufuhr vermutlich auch reichen. Aber wir wollen den Körper ja quasi zwingen aufzubauen. Ich persönlich bin da aber ganz bei dir und sehe Vorteile in einer erhöhten Proteinzufuhr. Verstehe auch nicht warum das in den medizinischen Empfehlungen zur reduktionskost weniger beachtung findet. Hier müssen aber auch wieder verschiedene Faktoren beachtet werden. Einem Diabetiker z.B. auf Diät eine erhöhte Proteinzufuhr zu empfehlen kann halt auch nach hinten gehen da bei vielen Diabetikern durch die Krankheit bedingt die Nieren schon vorbelastet sind usw. für "normalos" würde ich auch sofort eine Proteinerhöhung bei einer DIät vorschlagen.

 

Ansonsten ist die DGE aber auch noch nach anderen Vorsätzen geleitet die gar nicht mal so abwegig sind. Z.B. das ein erhöhter Fleischkonsum auch für die Umwelt konsequenzen hat usw. Auch das liegt dem ganzen zugrunde. Aber das nur am Rande bemerkt.

 

Ich bin auch mal gespannt wie sich das bei mir in der Ausbildung so entwickelt. Und ich werde meine Klappe auch nicht immer halten können. Aber ich musste bei manchen Dingen auch erst mal erkennen das mir das nötige Hintergrundwissen schlicht gefehlt hat um alles umfassend durchblicken zu können warum manche Empfehlungen so sind wie sie sind. Du glaubst gar nicht wie kompliziert das erst bei bestimmten Stoffwechselerkrankungen wird. Ganz davon abgesehen muss man sich als medizinische Fachkraft auf einen allgemeinen konsens stützen, sonst kann es natürlich juristische konsequenzen geben. Auch wenn man den Konsens nicht immer voll stützt.

[Gast Elija123]

Glaub ich gerne, dass es bei Krankheiten komplizierter wird. Das wird bei uns auch gelehrt, wobei das bei den allermeisten Ernährungsberatern, die kein Diätassistenten oder Ökotrophologen sind, nie ein Berufsfeld sein wird, da sie nicht mit den Krankenkassen abrechnen können. Und wenn einer krank ist und zum Arzt geht, wird der bestimmt keine privat ausgebildeten und privat zu zahlenden Berater empfehlen. Ergo: Mein Hauptfeld wird bei Abnehmen und gesunder Ernährung allgemein sowie Leistungsfähigkeit im Alltag liegen. Und das ist auch gut so. Fachleute, für die, die Fachleute benötigen! Wobei das nicht heißt, dass ich dann kein Fachmann bin

[phoenatix]

Mh,ich würde mal ganz schlank behaupten,dass die DGE-Empfehlungen auch durch die Industrie gesteuert werden...Was würde denn passieren,wenn wir auf gewisse industrielle Produkte wie z.B. Brot verzichten würden...Aber das könnte jetzt in Verschwörungstheorien enden!

[MiMi]

Klar steuert die Industrie da einiges. Umsonst ist nicht überall Zucker enthalten, Zucker macht süchtig. Selbst in salzigen Sachen ist Zucker, was man nicht unbedingt erwartet. (Ich mag Verschwörungstheorien )

[PullUpBenni]

Sorry aber versteh ich jetzt nicht. Das sind allgemeinplätze die keinen weiter bringen. Klar wird Brot zum teil industriell hergestellt/verarbeitet. Genau wie Proteinpulver, Creatin, Fleisch usw.

Backwaren machen übrigens nur 8% am gesamtumsatz der LM Industie aus. Fleisch über 20%. Komisch, fleisch soll man laut DGE weniger essen. Bezahlt also die Fleischindustrie weniger an die DGE als die Brot Industrie? Oder die Milch und Alkoholindustrie, die macht auch mehr aus als die backwaren...

 

Ich weiß das es derzeit Tenor ist sich gegen die DGE auszusprechen. Es läuft ja wieder eine lowcarb welle derzeit. Und es gibt einem ja auch ein gutes Gefühl zu den "wissenden" zu gehören. Die DGE die hat keine Ahnung, aber ich durch meine Internet recherchen weiß es besser... Und das schreib ich als jemand der vieles nicht gut findet was die DGE betrifft.

[phoenatix]

Ich finde nur,wenn dann sollte man auf alles ein kritisches Auge haben!Also auch auf die DGE...Und irgendwie habe ich bei dir,Benno, immer das Gefühl, du fühlst dich sofort angegriffen!Versuch es mal an rein informativen Denkanstoß zu sehen und nicht als geäußerte “Expertenansicht“...

[PullUpBenni]

Wenn du wüsstest wie kritisch mein Auge bezüglich DGE ist

 

Ok. Dann sieh du es als Denkanstoß das der Ansatz der DGE vielleicht doch nicht so schlimm ist.

Angegriffen fühl ich mich nicht. Ich kann es nur nicht leiden wenn mir aussagen zu pauschal erscheinen. Immer? Ist es wirklich so schlimm mit mir? Ich weiß ich bin schon mal ein Hitz und Dickkopf

[phoenatix]

Es sei dir verziehen! Vielleicht sollten wir einen neuen Thread aufmachen,um die DGE (und alle anderen Ernährungsvorgaben) mal ausführlich zu diskutieren,also auf fachlicher Ebene...

[PullUpBenni]

Sehr gnädig die Dame!

 

Keine Ahnung ob so ein Thread nötig ist. Das erfordert auch viel Zeit sich da intensiv auszutauschen. Ich glaube auch nicht das die meinungen da so weit auseinander gehen werden.

[Eva]

Ich finde die Ansätze interessant, die nicht alles über einen Kamm versuchen zu bügeln. Abgesehen von diversen Stoffwechselerkrankungen, die sich auf die Verwertung von KH/Fett/Eiweiß oder insgesamt auf den Energiehaushalt in irgendeiner Form auswirken, scheint ja die Verwertung individuell ziemlich verschieden zu sein. Manche nehmen mit einem hohen Prozentanteil an Kohlenydraten wunderbar ab, bei manchen Menschen (wie bei mir) scheint sich jedes Zuckermolekül direkt in die Fettzellen zu begeben. Manche reagieren auf einen niedrigen Kohlenhydrat-Anteil in der Ernährung mit Unterzuckerung, mancher Gastrointestinaltrakt mag große Mengen unverdaulicher Dinge auf einmal nicht. Hinzu kommt dann noch Bewegung ... ist sie sehr intensiv, kämpft man unter Umständen noch mit Heißhunger auf Nudeln, Kartoffeln und Co und tut sich schwer, genau diese Lebensmittel aus dem Programm zu verbannen ... ich habe manchmal das Gefühl, dass die Ernährungsempfehlungen zu pauschalisiert sind.

 

So ganz nebenbei habe ich festgestellt, dass ich damit, dass ich mich proteinreich ernähren will, als Frau auf Vorurteile stoße. Abgesehen von Allgemeinplätzen wie "Mit Schilddrüsenunterfunktion & in Ihrem Alter kann man sowieso nicht abnehmen." (zarter Hinweis auf Wechseljahre) hört man auch: "Proteine führen zum Muskelaufbau. Das WOLLEN Sie doch als Frau nicht!!!" Ich reagiere mittlerweile darauf, indem ich freundlich lächelnd sage, dass ich kein Problem damit habe, 90 kg zu wiegen, vorausgesetzt, der Fettgehalt liegt nicht höher als 25 % und dass es mir lieber ist, Muskelpakete als faltige Schlabberhaut und wogende Fettmassen herumzuschleppen. Das bremst die Sprüche im Nu, allerdings ist damit auch jegliche "Beratung" beendet. Kleiner Exkurs und Gejammer. Worauf ich hinaus will: Nicht nur sind Ernährungsempfehlungen pauschalisiert, sie sind auch geprägt von gesellschaftlichen Einflüssen. Die Umwelt-Argumentation (Tierhaltung und mit hohem Fleischkonsum verbundene Probleme) würde ich bei meiner Kritik ausklammern, da ich sie nachvollziehbar finde – vorausgesetzt, sie wird offen kommuniziert. Z. B. finde ich in diesem Zusammenhang Studien und Programme darüber interessant, wie man Eiweiß mit hoher biologischer Wertigkeit alternativ zur Nutztierhaltung (also mit besserem Verhältnis von zugeführtem Nährstoff/Futter zur Eiweiß"produktion") erzeugen kann.

[PullUpBenni]

Findest du das die individuellen Unterschiede wirklich so groß sind? Ich bin mir da nicht immer ganz sicher. Möglich wäre es natürlich. Die Menschen sind schon verschieden in vielen Dingen.

 

Wo hast du denn konkret solche Erfahungen gemacht? Bei Ernährungsberatern oder eher im Bekanntenkreis? Leider haben wirklich viele "profesionelle" in der Tat eine sehr eingeschränkte Sichtweise.

[Eva]

Das habe ich von so genannten "Professionellen" gehört. Das mit der Schildrüse und dem Alter war das, was ich in einer endokrinologischen Praxis gehört habe, die sich Ernährungsberatung auf die Fahnen geschrieben hat, das mit den Muskeln von jemandem, der sich als Ernährungsberater betätigt, über dessen Ausbildung ich allerdings nicht viel sagen kann. Eine Ökotrophologin sprach sich für kleine Portionen aus, allerdings mit einem deutlich niedrigerem Proteingehalt als das, was hier empfohlen wird und einem deutlich höheren Kohlenhydratanteil. Ich hatte das Gefühl, dass sie sich eher mit übergewichtigen Couchpotatoes auskennt als mit schwergewichtigen Gewichtschwingerinnen. Ein Coach hat mir plausibel erklärt, warum mein Stoffwechseln auf Kohlenhydrate getrimmt ist (hohe Intensität beim Training), er hat allerdings keine Ernährungsempfehlungen ausgesprochen, sondern lange Waldläufe bei sehr niedriger Intensität, um meinen Stoffwechsel dazu zu animieren, die Fettverbrennung zu optimieren.

[PullUpBenni]

Uiui. Ja es ist schon übel was da so rumgeistert.

 

Wobei das mit der längeren Ausdauerbelastung als Fettstoffwechseltraining nicht falsch ist. Ist nur eigentlich eher was Sportartspeziefisches und spielt z.B. beim abnehmen keine große Rolle.

Achtung, nicht verwechseln mit den üblichen Aussagen ala: Im Fettverbrennungspuls trainieren usw.

 

Mich interessiert das wirklich was ihr so von "professionellen" hört. Damit ich das in meiner Ausbilung mal ansprechen kann bzw. das ich das selber besser machen kann.

[Eva]

Was für eine Ausbildung machst du denn?

[PullUpBenni]

Diätassistent

3 Jährige Ausbilung. Medizinischer Fachberuf blabla:

http://de.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A4tassistent