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Hallo Leute, 

bin aktuell in der HSD und auch überzeugt von dem Konzept. Mich würde allerdings etwas ernährungswissenschaftlich allgemeines interessieren: 

 

in der HSD isst man ja viel Protein, um dem Muskelabbau entgegen zu wirken.

Das liegt doch auch daran, dass der Körper in diesem riesigen Defizit und wenn man nicht genug Eiweiss essen würde,Gluconeogenese auch aus dem Muskelprotein betreiben würde, um Energie bereit zu stellen. 

Meine Frage ist nun: gibt es denn nicht eine Kohlenhydratschwelle, also eine Menge an KHs, die man essen muss, damit es keine Gluconeogenese und somit keinen Muskelabbau gibt?

Es wäre eben interessant, ob eine solche Diät mit großem Defizit auch mit KHs funktionieren würde...

 

Wäre toll, wenn jemand was weiss! 

 

VG 

 

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Die Gluconeogenese findet immer statt, sobald nicht genug Energie aus Kohlenhydraten gewonnen werden kann.

Diese magische Grenze/Menge ist abhängig vom aktuellen Energieverbrauch und Energiereserven. Das ist abhängig von der Muskelmasse, Geschlecht, Gewicht, Größe etc.

Ich gehe schwer davon aus, dass auch hier die Energiebilanz als solches übergeordnet ist. D.h. in einem Defizit wird der Körper die fehlende Energie immer kompensieren müssen - zum Teil auch immer über die Gluconeogenese - unabhängig davon, wie viel KH in einem Defizit gegessen werden.

 

Das Protein ist eine fixe Größe in einer Diät, d.h. alles was zusätzlich an Kohlenhydrate on Top kommt, macht dein 1:1 dein Kaloriendefizit kleiner.

 

D.h. man ist halt nichtmehr bei einer HSD, sondern bei einer klassischen moderaten Diät.

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Das ist eine sehr interessante Frage!

 

Man geht wohl von Durchschnittswerten von 4-5g pro Stunde, also so um die 100g am Tag an Glucose Minimalverbrauch aus.

 

Wenn ich dich richtig verstehe ist deine Idee quasi ein bischen Protein einzusparen und diese ungefähr 100g an KHs mehr zu essen um Protein für die Gluconeogenese zu sparen?! Problem ist das hier immer verschiedene Bereiche im Körper in einen Wettstreit treten werden. Nicht nur die auf Glucose zwangsläufig angewiesenen sind (Hirnzellen, Blutkörperchen usw. die können zum Teil nichts anderes verwerten) sondern auch andere Zellen wie die Muskulatur. Ist halt dann zusammen mit Kohlenhydratverbrennenden Aktivitäten, anderen Faktoren wie Gewicht, Muskelmasse usw. kaum genau zu bestimmen wieviel man wirklich braucht. Die hohe Proteinzufuhr hat ja auch noch andere Vorteile und ein bischen was an KH isst man ja auch in einer so strengen Diät. Letztlich müsste man das wirklich unter strengen Studienbedingungen vergleichen. Es wird ja auch deshalb gerade beim Protein auch immer ein gewisser Sicherheitszuschlag gegeben.

 

Ergänzend zu dem was Bastian geschrieben hat mit der Bilanz. Als Beispiel:

Wenn du die 100g KH dann essen würdest müsstest du um die Energie auszugleichen quasi auch 100g weniger Protein essen...das wäre dann letztlich ganz schön wenig Protein was dann übrig bleibt.

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Hallo Ihr, 

Danke für die Antworten! 

Dann wäre es wahrscheinlich so, dass wenn ich zB bei der HSD einen Bedarf an 175 Protein habe und z.B. 100g KH und 75g Protein essen würde (Kalorienbilanz wäre ja dieselbe), dass der Körper trotzdem für den restlichen Energiebedarf Gluconeogenese betreibt anstatt Fett zu verbrennen?

--> und deshalb auch die vielen Proteine wie in der HSD vorgesehen notwendig sind, damit das eben nicht passiert. 

Oh mann, warum verbrennt er nicht einfach das restliche Defizit vom Fett, dann wäre das ganze so viel einfacher...das liegt halt wahrscheinlich vor allem an dem krassen Defizit oder? bei moderatem Defizit ist das mit der Fettverbrennung ja schon wieder anders?

Das macht mich verrückt, würde gerne mal wissen was mein Körper wirklich tatsächlich so macht...

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Wenn der Eiweißkonsum zu niedrig ist, greift der Körper auf die Aminosäuren zur Energiegewinnung zurück = Muskelabbau.

Ist für unseren Organismus zum überleben einfach sinnvoller.

 

Das versuchen wir mit schweren Training und hohen Eiweißkonsum auszugleichen.

 

Warum machst du dir überhaupt diese Gedanken? Wo ist das Problem mit dem Eiweiß?

 

Ist doch auch gut sättigend - in einer Diät doch wünschenswert.

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hab halt nicht so bock auf Fleisch, ständig Hüttenkäse und Shakes, mir schmecken Reis etc schon besser (möchte danach gern High Carb Low Fat weitermachen aber brauche Kick Start mit HSD als Motivation)

aber naja, ich bleib dran, wirken tut es halt einfach...

mir war jetzt ein paar Tage seltsamerweise nicht gut, hab - für mich sehr ungewöhnlich - nix reinbekommen und auch Shakes nicht runtergekriegt, d.h. weniger Eiweiss aufgenommen... hoffe habe nicht gleich voll Muskeln verloren  :(

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Hallo Ihr, 

Danke für die Antworten! 

Dann wäre es wahrscheinlich so, dass wenn ich zB bei der HSD einen Bedarf an 175 Protein habe und z.B. 100g KH und 75g Protein essen würde (Kalorienbilanz wäre ja dieselbe), dass der Körper trotzdem für den restlichen Energiebedarf Gluconeogenese betreibt anstatt Fett zu verbrennen?

--> und deshalb auch die vielen Proteine wie in der HSD vorgesehen notwendig sind, damit das eben nicht passiert. 

 

Du müsstes genau soviele Kohlenhydrate essen wie der Körper verbraucht. Dann hätte er keinen Grund Gluconeogenese zu betreiben sondern könnte den Rest über Fett decken. Aber das kannst du wie gesagt nie genau bestimmen wieviel das ist und dein Defizit würde ebenfalls deutlich geringer ausfallen. Das Protein hat aber auch noch andere Aufgaben, es sättigt gut und dient als Reperatur/Baustoff für die Muskeln.

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hab halt nicht so bock auf Fleisch, ständig Hüttenkäse und Shakes

Dann bring mehr Abwechslung rein. 

in allen möglichen Variationen:

Fisch, Eier, Quark 

Dazu noch Quäse/Harzer?

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Und niemand zwingt dich die HSD zu machen.

Wenn man extreme Erfolge möchte muss man sich eben extrem einschränken.

Es sind ja nur ein paar Tage bis Wochen mit regelmäßigen Refeeds.

 

Wenn das nichts für dich ist, dann lieber ein Defizit von 20 -30% bei 2 g Protein pro kg Körpergewicht.

Da kannst du dann den Rest mit KHs auffüllen, aber du solltest auf ausreichend essentielle Fette achten.

Geht halt nicht so schnell..

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Du müsstes genau soviele Kohlenhydrate essen wie der Körper verbraucht. Dann hätte er keinen Grund Gluconeogenese zu betreiben sondern könnte den Rest über Fett decken. Aber das kannst du wie gesagt nie genau bestimmen wieviel das ist und dein Defizit würde ebenfalls deutlich geringer ausfallen. Das Protein hat aber auch noch andere Aufgaben, es sättigt gut und dient als Reperatur/Baustoff für die Muskeln.

 

Hmm das ist ein interessantes Thema.

Kohlenhydrate sind für den Körper Energielieferant Nr.1. Würde das nicht bedeuten, dass "genau so viele Kohlenhydrate essen, wie der Körper braucht", genau den Leistungsumsatz entsprechen würde?

 

Ich müsste mich jetzt tiefer damit befassen, aber ganz plump, würde ich jetzt einfach mal in den Raum schmeißen, dass ein Kaloriendefizit (Energiedefizit) immer einhergeht mit einem Kohlenhydratmangel.

 

Selbst wenn ich ausschließlich Kohlenhydrate zu mir nehme, aber ein Defizit fahre, hab ich auch zu wenig Kohlenhydrate, dann greift der Körper auch auf Fettsäuren und Aminosäuren in der Muskulatur zurück.

 

Das Ende vom Lied wäre dann - wie immer - das die Energiebilanz das Maß aller Dinge ist.

 

Bitte korregiert mich, aber das wären so meine ersten Gedankengänge.

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Gibt da einen Artikel von Lyle zu:

http://www.bodyrecomposition.com/nutrition/how-many-carbohydrates-do-you-need.html

Interessant hier dieser Abschnitt:
"Early research into the topic of starvation and low-carbohydrate dieting found that as few as 15 grams of carbohydrates per day can limit nitrogen loss in the body. And raising carbohydrate intake to 50 grams per day severely limits the need for the body to use amino acids for gluoconeogenesis."

 

Kohlenhydrate also Glucose brauchen letztlich nur wenige Zellen (rote Blutkörperchen, Gehirnzellen und noch irgendwas das mit grad nicht einfällt). Alle anderen kommen auch mit Fettsäuren aus (Was natürlich nicht heißt das dies immer ideal ist siehe Glycogenspeicher der Muskulatur). Sättige ich nun diesen Minimalbedarf an Glucose den diese wenigen speziellen Zellen brauchen hat der Körper keinen Grund Muskelprotein zu verstoffwechseln zwecks Gluconeogenese.
 

Ich würde deshalb bei Kohlenhydraten auch nicht von Energielieferant NR1. sprechen. Das kommt halt auf den derzeitigen "Stoffwechselzustand" der jeweiligen Person an. Das der Körper sie gerne als Energielieferant nutzt ist klar (einfach und schnell bereitzustellen) aber Fette sind ebenfalls sehr effektiv (liefern die größere Ausbeute) und auch die Muskulatur nutzt Fette ja sehr gerne bei niedrig Intensiven Belastungen. Vermutlich ließt man auch deshalb häufig die Empfehlung die Kohlenhydratzufuhr mit dem Sportpensum zu koppel.

 

Also nach dem was ich weiß zusammenfassend: Kaloriendefizit = Energiedefizit aber nicht unbedingt Glucosedfizit. Auf die gespeicherten Fettsäuren greift der Körper dann natürlich zurück. Aber selbst die liefern Material für die Gluconeogenese (Glycerin).

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Gibt da einen Artikel von Lyle zu:

http://www.bodyrecomposition.com/nutrition/how-many-carbohydrates-do-you-need.html

Interessant hier dieser Abschnitt:

"Early research into the topic of starvation and low-carbohydrate dieting found that as few as 15 grams of carbohydrates per day can limit nitrogen loss in the body. And raising carbohydrate intake to 50 grams per day severely limits the need for the body to use amino acids for gluoconeogenesis."

 

Kohlenhydrate also Glucose brauchen letztlich nur wenige Zellen (rote Blutkörperchen, Gehirnzellen und noch irgendwas das mit grad nicht einfällt). Alle anderen kommen auch mit Fettsäuren aus (Was natürlich nicht heißt das dies immer ideal ist siehe Glycogenspeicher der Muskulatur). Sättige ich nun diesen Minimalbedarf an Glucose den diese wenigen speziellen Zellen brauchen hat der Körper keinen Grund Muskelprotein zu verstoffwechseln zwecks Gluconeogenese.

 

Ich würde deshalb bei Kohlenhydraten auch nicht von Energielieferant NR1. sprechen. Das kommt halt auf den derzeitigen "Stoffwechselzustand" der jeweiligen Person an. Das der Körper sie gerne als Energielieferant nutzt ist klar (einfach und schnell bereitzustellen) aber Fette sind ebenfalls sehr effektiv (liefern die größere Ausbeute) und auch die Muskulatur nutzt Fette ja sehr gerne bei niedrig Intensiven Belastungen. Vermutlich ließt man auch deshalb häufig die Empfehlung die Kohlenhydratzufuhr mit dem Sportpensum zu koppel.

 

Also nach dem was ich weiß zusammenfassend: Kaloriendefizit = Energiedefizit aber nicht unbedingt Glucosedfizit. Auf die gespeicherten Fettsäuren greift der Körper dann natürlich zurück. Aber selbst die liefern Material für die Gluconeogenese (Glycerin).

 

Das würde dann vorraussetzen, dass der Körper die "Schwelle" an Mindestkohlenhydraten auch für Gehirnzellen, Blutkörperchen etc. verwendet - ausschließlich.

 

Ich frag mich ob der Körper in der Lage ist, in einem Defizit die Verstoffwechselung so zu differenzieren.

Aufgrund des fortlaufenden Widerstandstraining hat der Körper auch ein erhöhten Bedarf an Aminosäuren, v.a. für den Erhalt und Schutz der Muskulatur.

Es ist für mich sehr vorstellbar, dass der Körper in einer Nährstoffnot eine klare Trennung vollziehen kann.

 

In meinem Kopf war die Reihenfolge bis dato so verankert:

 

Priorität Energielieferanten:

 

1. Kohlenhydrate

2. Aminosäuren

3. Fettsäuren

 

 

 

Geh ich jetzt einen Schritt weiter und geh davon aus, dass der Körper die "X-Gramm KH-Schwelle" für die absolut notwendigen Prozesse im Körper verwendet, für die KH essentiell sind. Wo kommt der Rest der nötigen Energie her? Muskulatur, Organe, Aktivität etc. Diese Energie wird doch, über die Gluconeogenese herangezogen. Deshalb der hohe Proteinbedarf in einem Defizit.

Betreibt man jetzt noch Widerstandstraining und setzt die nötigen Reize auf die Muskulatur, greift der Körper auf Fettsäuren zurück um den Energiebedarf auszugleichen, da die vorhandene Muskulatur als essentiell betrachtet wird.

 

Irgendwie werde ich nicht so wirklich schlau aus diesen Überlegungen. Ich muss mich bei Zeiten da mal genauer einlesen, sonst ist das mehr Rätselraten als tatsächliche Umstände ;)

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Ne deine Reihenfolge Priorität Energieliferanten stimmt nicht mMn. Vielleicht liegt da das Verständnissproblem. Proteine kommen definitiv nach den Fettsäuren. Proteine zu verstoffwechseln ist für den Körper nur für den Notfall vorgesehen (Deckung des Minimalkohlenhydratbedarfs.)

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Ne deine Reihenfolge Priorität Energieliferanten stimmt nicht mMn. Vielleicht liegt da das Verständnissproblem. Proteine kommen definitiv nach den Fettsäuren. Proteine zu verstoffwechseln ist für den Körper nur für den Notfall vorgesehen (Deckung des Minimalkohlenhydratbedarfs.)

Hab Grad mal nachgelesen, hast Recht, mein Denkfehler ;)

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Danke, PullupBenni,

 

du beantwortest damit meine Frage, bevor ich sie stellen konnte ;)

 

Ich habe in letzter Zeit viel von Maffetone gelesen, der sogar soweit geht, dass man mehr dahin gehen sollte, Fett als primären Energielieferanten "heranzuziehen" (durch angepasste Ernährung und angepasstes Training). Da er sich aber vornehmlich im Bereich des Ausdauertrainings bewegt (Laufen, Radfahren usw., ohne aber anaerobes Trainng oder Krafttraining ganz zu vernachlässigen), habe ich bisher vermieden, ihn hier zu erwähnen... aber gut zu wissen, dass auch Lyle in dieselbe Richtung geht. (so ganz anders argumentiert aber auch EXRX nicht)

 

Ist aber auch nicht unlogisch, wenn man sich mal mit Belastungsdauern und Energiebereitstellung beschäftigt hat, dass eine zu starke Abhängigkeit von Kohlenhydraten (Zuckern) problematisch werden kann.

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Gerne. Was auch immer genau du fragen wolltest. :)

 

Man hat schon viel gewonnen wenn man das ganze einfach neutral betrachtet. Kohlenhydrate oder Fette sind weder gut noch böse. Es hängt halt von vielen Faktoren ab was nun eine geeignete/ideale Zufuhr ist. Aber auch von geschmacklichen Vorlieben bzw. auch womit man Mental besser zurecht kommt. Leider bilden sich gerne immer wieder extreme Lager. Unser Körper kommt letztlich mit vielen Situationen gut zurecht. Und meist gilt wie Bastian geschrieben hat: Das Ende vom Lied wäre dann - wie immer - das die Energiebilanz das Maß aller Dinge ist.

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Gerne. Was auch immer genau du fragen wolltest. :)

 

;) Es ging um die Aussage, dass Kohlenhydrate Energielieferant Nr. 1 wären, wobei ich aber sowieso auch schon gedacht hatte, dass Bastian es vermutlich etwas anders gemeint hatte. Hatte auch damit zu tun, dass in der Vergangenheit bei ein, zwei Themen zum Thema Makroverteilung (auch in der Diät) die Frage kam, wie minimal niedrig man Fett halten kann, was dann zu (für mich) verwunderlich hohen Kohlenhydratmengen geführt hat, obwohl der gesamte "Lebensstil" jetzt nicht durch extrem hohe Aktivität gekennzeichnet war, der eine solche Menge erfordert hätte (nur IMHO).

 

Wie du schreibst, bin ich auch der Meinung, dass man weder Fette noch Kohlenhydrate als "böse" deklarieren sollte. Innerhalb der groben, allgemeinen, richtigen Vorgaben, sollte man in der Tat immer besser auf das Individuum schauen und dafür sind ja auch bei FE bei den Empfehlungen zumeist (immer) Bandbreiten angegeben.

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