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Chris

Neue Erkenntnisse in der Hypertrophie Forschung

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@Chris Wenn ich (hier) schreibe "ich kann dem Beispiel nicht folgen" dann meine ich tatsächlich, dass ich deinem Beispiel nicht folgen kann. Ich meine nicht damit, dass ich der zugrunde liegenden Theorie nicht folgen kann. Würde dir jetzt im Einzelfall noch keine böse Absicht unterstellen. Aber fällt mir nicht zum ersten mal auf, das Dinge einen Spin bekommen oder du mir auf Dinge antwortest, die ich nicht geschrieben habe. Fände es super, wenn wir hier zum wohle der Diksussionsqualität minimieren könnten.

Am 5/13/2019 um 4:08 PM schrieb Chris:
 
 
 
Am 5/13/2019 um 4:08 PM schrieb Chris:

Ein reines Spannungsmodell kann das ohne Bezug auf actin-myosin-Brücken, die geschwindigkeitsabhängig sind, nicht erklären.

Ja, weil Spannung ohne Actin-Myosin Brücken überhaupt nicht möglich ist. Damit kann man schon alles erklären. Deshalb sage ich, dass Geschwindigkeit als weitere Variable ohne Not in das Modell eingeführt wird. 

Ein Bild zur Veranschaulichung: Der Motor bringt mehr Leistung -> Das Auto fährt schneller. Nun kann man auch sagen Der Motor bringt mehr Leistung -> es entsteht mehr Fahrtwind (und es als "neues" Modell verkaufen). Geschwindigkeit und Fahrtwind korrelieren meist 1:1. Daher kann man die ganze Sache auch so beschreiben.

Mit diesem Modell könnte man nun sagen: Wenn man in kurzer Zeit von A nach B kommen will, muss man viel Fahrtwind erzeugen. Ist nicht komplett falsch. Aber warum sollte man das Phänomen so beschreiben? 

 
 
 
Zitat
 
 
 
Am 5/13/2019 um 4:08 PM schrieb Chris:

Ja, das Modell erklärt, was überhaupt Hypertrophie auslöst und nennt das effektive rep. Da ist RIR/RPE mit drinnen.

Ja, Volumen (= # effektive reps) steigern über die Karriere.

Es ist wichtig das immer dazu zu sagen, dass effective Reps nicht einfach nur klassisches Volumen ist. Da effective Reps klassisches Volumen x relative Intensität sind bzw. Voumen, das an bestimmte Bedingunen geknüpft ist.

Ein Problem erscheint mir jedoch folgender Fall: Jemand beginnt mit 3x5, 50 kg Kniebeugen (= 15 eWdh), nun steigert er über mehrere Wochen nur das Gewicht auf 3x5, 100 kg (= 15 eWdh). Inwzwischen hat er ordentliche Keulen, doch die effektiven Wiederholungen hat er nicht gesteigert

 
 
 
Zitat
 
 
 
Am 5/13/2019 um 4:08 PM schrieb Chris:

  

Ob das eine Rückkehr zu bisherigen Trainingsansätzen bedeutet? Das hängt wsl davon ab, was jemand unter bisherige Trainingsansätze versteht - oder wie jemand trainieren möchte. BB scheinen vielleicht nicht 30er Sätze, aber doch höhere als 5er zu bevorzugen, KDKs umgekehrt - und beide Wege können gleiche HT ergeben. Wenn man die gleich hohe # von effektiven reps damit schafft.

  

Nach dem Breadsley Modell könnten ja auch BBler nur noch mit 5er Sätzen die maximale Menge an effective Reps ansammeln. Bin da auch gar nicht mal so pessimistisch, denn das könnte für 99,9% der Trainierenden absolut so sein.

Möglich wäre aber noch, dass für die Elite metaboler Stress oder Muskelschäden noch einen additiven positiven Hypertrophieeffekt haben. Oder aber höhere Wiederholngszahlen bspw. zu mehr ST-Faser-Hypertrophie führen, was für die Elite dann noch die letzten % sind. Eventuell haben sich die traditionell höheren Wdh-Zahlen auch nur aufgrund höherer mehr Glykogen- und Wassereinlagerungen, die den Muskel größer erscheinen lassen, ergeben.

 

Zitat
 
 
 
Am 5/13/2019 um 4:08 PM schrieb Chris:

 Hohe reps sind auch bei Trainierten gleichwertig. Dem Modell nach wüsste ich auch nicht, was bei Trainierten anders sein sollte, damit eine effektive rep, per langsamer Geschwindigkeit und damit hoher Kraft pro Faser und Signalauslösung durch actin-mysin-Brücken, jetzt auf einmal nicht mehr so funktionieren sollte, dass das nicht mehr mit niedrigen Lasten ginge. Wenn das Modell als Kernpunkt erklärt, dass die Lasthöhe ja prinzipiell unwichtig ist.

Nur mal als Idee: Vielleicht arbeiten die ST-Fasern bei Fortgeschrittenen länger bis vor dem Muskelversagen mit und es käme bei high rep Sätzen weniger Spannung bei den FT-Fasern an. // Ich sage nicht, dass das so ist. Wäre nur eine Möglichkeit, wie unterschiedliche Effekte in Fortgeschrittenen möglich wären. 

Das Breadsley Modell fußt auf Daten in Anfängern. Daher kann man es streng genommen nur in der Personengruppe sicher anwenden. Kann aber durchaus sein, dass es in Fortgeschrittenen exakt gleich läuft. Warten wir einfach mal ab bis Studien dazu kommen.

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vor 7 Stunden schrieb Johannes:

Nach dem Breadsley Modell könnten ja auch BBler nur noch mit 5er Sätzen die maximale Menge an effective Reps ansammeln. Bin da auch gar nicht mal so pessimistisch, denn das könnte für 99,9% der Trainierenden absolut so sein.

Genau... leider mit dem Haken für die Praxis, dass 5er-Sätze mit 80-85% vom 1RM schon sehr anspruchsvoll sind und viel bzw. lange Pausen erfordern dürften. (Obwohl früher Bodybuilder durchaus so trainiert haben... zumindest von Reg Park kursieren ja solche Programme im 5x5-Stil.)

 

Genauso wie Low-Load Training für Hypertrophie (mit bspw. 20er-Sätzen) in der Praxis problematisch sind.

 

... In der Praxis kommen also auch (viele) andere Aspekte zum Tragen, wie die Trainingsdauer und die Erholung bspw., die eben gerade auch bei Fortgeschrittenen eine Rolle spielen, für die eine geringe Anzahl an "effective reps" nicht mehr ausreicht. (Für die reine Diskussion der Theorie spielt das aber natürlich keine Rolle.)

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vor 6 Stunden schrieb Johannes:

@Chris Wenn ich (hier) schreibe "ich kann dem Beispiel nicht folgen" dann meine ich tatsächlich, dass ich deinem Beispiel nicht folgen kann. Ich meine nicht damit, dass ich der zugrunde liegenden Theorie nicht folgen kann. Würde dir jetzt im Einzelfall noch keine böse Absicht unterstellen. Aber fällt mir nicht zum ersten mal auf, das Dinge einen Spin bekommen oder du mir auf Dinge antwortest, die ich nicht geschrieben habe. Fände es super, wenn wir hier zum wohle der Diksussionsqualität minimieren könnten.

Ich bin sofort darauf eingegangen, dass du dem nicht folgen konntest und habe dafür in meiner Antwort extra das Beispiel konstruiert, um das zu illustrieren. Das hier

"Wenn man nur die Praxisempfehlung für ein eb Training haben will, braucht man natürlich den ganzen Schlonz nicht zu kennen und zu verstehen, das ist klar. Da hatte ich teilweise eine andere Perspektive als manche beim Erstellen des threads."

ist ja klar auf verschiedene Nachfragen nach konkreten Praxisempfehlungen und relativem Desinteresse der meisten user am Modell selbst, seitdem ich davon berichtet hab, bezogen. Und nicht auf dein statement, dass du meiner Aussage nicht folgen konntest. Assume good faith, dann klärt sich das auf, anstatt dass Dinge gefühlt "einen Spin bekommen".

Ich gehe auf für mich interessante Aspekte von verschiedenen posts ein, zu dem ich weitere Gedanken hab. Nicht jeder, mich eingeschlossen, beantwortet jede Zeile direkt, auch andere auf meine posts nicht, und ich unterstelle da keinem irgendwelche Absicht. Das ist für mich ein schriftlicher Gedankenaustausch, eine Gruppenunterhaltung und kein gegenseitiges one-on-one Kreuzverhör, in dem jede Zeile und Frage binnen 24 Std beantwortet werden muss.

 

Zitat

Ja, weil Spannung ohne Actin-Myosin Brücken überhaupt nicht möglich ist. Damit kann man schon alles erklären. Deshalb sage ich, dass Geschwindigkeit als weitere Variable ohne Not in das Modell eingeführt wird.

Mein Bsp mit dem Schnellkrafttraining und der absichtlich niedrigeren v zeigt, dass v in den beschriebenen Fällen sehr hilfreich ist, um die verschiedenen Effekte zu verstehen. Wie gesagt, v ist keine neu eingeführte Variable, sondern eben Teil der v-Kraft-Beziehung. Sind untrennbar miteinander verbunden. Du kannst alles nur von v aus sehen, du kannst alles nur von Kraft aus sehen - oder eben gemischt oder je nach Fall, weils einfach zwei Seiten einer Medaille sind.

 

Beispielsweise ist für die Trainingspraxis die v wichtiger, weil man sie leichter messen/beurteilen/steuern kann als die Spannung auf einer Faser. Außerhalb von Studien gibts schon Leute, die die v messen - geht grob sogar mit ner smartphone-App. Nach einiger Zeit kann man dann nach Gefühl von v den Satz beenden (v wurde auch in Studien schon mit RPE korreliert). Und ab und zu mit Messen objektiv kontrollieren. Das haben einige intuitiv-mutmaßend (wie so oft) schon vor dem neuen HT-Modell gemacht, und jetzt noch mehr, weil man weiß, dass es tatsächlich valide ist.

 

https://www.instagram.com/p/BxMwgSEA_4d/

 

 

Zitat

Es ist wichtig das immer dazu zu sagen, dass effective Reps nicht einfach nur klassisches Volumen ist. Da effective Reps klassisches Volumen x relative Intensität sind bzw. Voumen, das an bestimmte Bedingunen geknüpft ist.

Klar. Innerhalb des HT-Modells ist #effektive Wdh die Def von Volumen. Vorher gabs ja mehrere verschiedene Defs und keine war übereinstimmend mit dem empirisch erfundenen Ergebnissen. D.h. die Leute waren schon vorher uneinig/verwirrt, welches der vielen, allesamt falschen Volumen nun denn gemeint ist. Da würde ich also keiner früheren Def den Klassiker-Status geben, sondern gleich das HT-Modell beschreiben und bamm, Volumen = #eWdh.

 

 

Zitat

Ein Problem erscheint mir jedoch folgender Fall: Jemand beginnt mit 3x5, 50 kg Kniebeugen (= 15 eWdh), nun steigert er über mehrere Wochen nur das Gewicht auf 3x5, 100 kg (= 15 eWdh). Inwzwischen hat er ordentliche Keulen, doch die effektiven Wiederholungen hat er nicht gesteigert

Ja, die eWdh (btw, gute Abkürzung!) hat er nicht gesteigert. Aber warum ist das ein Problem?

 

 

Zitat

Nach dem Breadsley Modell könnten ja auch BBler nur noch mit 5er Sätzen die maximale Menge an effective Reps ansammeln. Bin da auch gar nicht mal so pessimistisch, denn das könnte für 99,9% der Trainierenden absolut so sein.

Wenn man damit das maximale Vol schafft.... Hat ja Ghost oben schon angesprochen. Beardsley hat übrigens in einem anderen Artikel beschrieben, wie für maximale HT auch noch weitere Faktoren mitspielen: zB regional unterschiedliche HT, was für verschiedene Übungen, Lastbereiche usw spricht. Er denkt, und aus dem HT-Modell folgert er also mitnichten, dass ausschließlich 5er-Sätze das Optimum sind. Vielleicht solltet ihr zuerst ein bisschen mehr von Beardsley lesen, bevor ihr dann über die vermeintlichen Fehler in seinem content schreibt. :)

 

Zitat

Das Breadsley Modell fußt auf Daten in Anfängern. Daher kann man es streng genommen nur in der Personengruppe sicher anwenden. Kann aber durchaus sein, dass es in Fortgeschrittenen exakt gleich läuft. Warten wir einfach mal ab bis Studien dazu kommen.

Das hast du mehrmals so als gegeben gesagt, aber die Studien sind gemischt, mit einem größeren Anteil von Anfängern, und einem kleineren, wachsenden Anteil von Fortgeschrittenen. Und Beardsleys Modell beschreibt auch allgemeine physiologische Mechanismen, die universell sind.

 

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Am 5/20/2019 um 12:09 PM schrieb Chris:

Vielleicht solltet ihr zuerst ein bisschen mehr von Beardsley lesen, bevor ihr dann über die vermeintlichen Fehler in seinem content schreibt. :)

Mir hat man hier mal gesagt, es wäre der Job desjenigen, der Behauptungen aufstellt, Evidenz zu liefern. Und es wäre den Lesern nicht zuzumuten, selber mühsam danach zu suchen. :)

 

Da der Thread so lang ist, schadet es sicher nicht, die einschlägigen Links nochmal zu setzen bzw. zu wiederholen (auch für Leser, die frisch einsteigen und nicht alles gelesen haben oder nicht nochmal alle 11 Seiten lesen wollen)...

 

Gibt es noch mehr als diese, die wichtig zu lesen sind?

What does Training to failure actually achieve?

Mechanical loading and *not* motor-unit recruitment is the key to muscle growth

What determines mechnical tension during strength training?

 

(Bei keinem der Artikel finde ich jetzt Referenzen zu Literatur oder Studien als Fußnoten? (Die Instagram-Links im letzten Artikel habe ich jetzt nicht geprüft.))

Edit2: How does training volume differ between training to failure, avoiding failure and using advanced techniques?

(-> zum Thema "effective reps")

 

Edit: Vielleicht auch nochmal als Grobüberblick interessant (zur Filamentgleittheorie und dem Querbrückenzyklus)

Muskelkontraktion

bearbeitet von Ghost
Link ergänzt

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Gute Zusammenstellung der links!

 

Das mit den nicht vorhandenen Quellenangaben bei medium.com hat Johannes schon mal gefragt in diesem thread, hab ich beantwortet.

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O. k. ... eine Frage habe ich jetzt noch (falls das im letzten Link von Beardsley in irgendwelchen Instagram-Links verborgen ist, bitte kurz für mich verlinken, danke)...

 

Wo wird das jetzt mit dem "zu kurzen bestehen der Aktin-Myosin-Verbindungen für Hypertrophie" bei "nicht-langsamer" Bewegungsausführung erklärt?

 

Denn aus den Links von Beardsley erschließt es sich mir so nicht (vorbehaltlich weiterer Links -> s. o.) und mit der Beschreibung bei Wikipedia komme ich da nicht weiter, da der Querbrückenzyklus bei Muskelkontraktion offensichtlich in kurzer Zeit sehr oft durchläuft, solange ATP und ausreichend Calzium-Moleküle vorhanden sind (ansonsten "Totenstarre" oder "Muskelrelaxation")...

 

Oder hängt es an der Angabe?

Ein Querbrücken-Zyklus dauert 10–100 ms und verschiebt die Filamente um 10–20 nm, was nur etwa einem Prozent ihrer Länge entspricht. Um eine größere Längenveränderung zu ermöglichen, muss der Zyklus daher mehrere Male durchlaufen werden. Durch etwa 50 Greif-Loslass-Zyklen kann sich das Sarkomer in deutlich weniger als einer Sekunde um ca. 50 % seiner Ruhelage verkürzen

 

...also der Zyklus ist innerhalb der Spanne zu kurz oder es gibt zu wenig durchlaufende Querbrücken- bzw. Greif-Loslass-Zyklen?

 

Vielen Dank.

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Hat Johannes ebenfalls hier im thread schon vor Wochen/Monaten gefragt. :)

 

Die Instagram Grafiken von Beardsley sind hier thematisch sortiert, da findet man dann Dinge besser: https://shor.by/sandcresearch

 

Zb das hier https://www.instagram.com/p/BWkHFFzhjhY/?taken-by=chrisabeardsley

 

oder das

https://www.instagram.com/p/BmiC8ZCn8km/?taken-by=chrisabeardsley

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So, nur mal kurz ein Post zur Diskussionskulur. Zum Inhaltlichen dann später mehr.

Am 5/20/2019 um 12:09 PM schrieb Chris:
 
 
 
Am 5/20/2019 um 12:09 PM schrieb Chris:

Ich bin sofort darauf eingegangen, dass du dem nicht folgen konntest und habe dafür in meiner Antwort extra das Beispiel konstruiert, um das zu illustrieren.

Wenn das so war, ziehe ich in dem Fall meinen Vorwurf zurück. Habe ich so nicht wahrgenommen und konnte mit diesen Ausführung aber immer noch nicht besser dein genanntes Bsp "2x2 Geschwindigkeit x Ermüdung verschiedene Fälle, wenn man es dichotom nimmt." verstehen. 

 

Zitat
 
 
 
Am 5/20/2019 um 12:09 PM schrieb Chris:

Das hier "Wenn man nur die Praxisempfehlung für ein eb Training haben will, braucht man natürlich den ganzen Schlonz nicht zu kennen und zu verstehen, das ist klar. Da hatte ich teilweise eine andere Perspektive als manche beim Erstellen des threads."

ist ja klar auf verschiedene Nachfragen nach konkreten Praxisempfehlungen und relativem Desinteresse der meisten user am Modell selbst, seitdem ich davon berichtet hab, bezogen. Und nicht auf dein statement, dass du meiner Aussage nicht folgen konntest. Assume good faith, dann klärt sich das auf, anstatt dass Dinge gefühlt "einen Spin bekommen".

Finde die Aussage völlig legitim. Hatte ich nicht auf meine Aussage bezogen. 

Zitat
 
 
 
Am 5/20/2019 um 12:09 PM schrieb Chris:

Ich gehe auf für mich interessante Aspekte von verschiedenen posts ein, zu dem ich weitere Gedanken hab. Nicht jeder, mich eingeschlossen, beantwortet jede Zeile direkt, auch andere auf meine posts nicht, und ich unterstelle da keinem irgendwelche Absicht. Das ist für mich ein schriftlicher Gedankenaustausch, eine Gruppenunterhaltung und kein gegenseitiges one-on-one Kreuzverhör, in dem jede Zeile und Frage binnen 24 Std beantwortet werden muss.

Sehe ich ebenfalls so und hanhabe ich auch so. Ich finde es außerdem hervorragend, dass du neue Ideen einbringst und damit zum Nachdenken anregst. Nur so kann man dem Bewährten und dem Neuen auf den Zahn fühlen.

Meine Kritik mit dem "Spin" bezog sich dabei teilweise auf die Vortragsart bzw. Diskussionsmittel. Konkret:

1.) Du stellst  es gerne so hin, als hätten die anderen einfach nicht Beardsleys Material gelesen und wären deshalb nicht fähig das "neue Hypertrophie-Modell" zu verstehen (bspw. empfielst du mir hier 2x Beardsleys Artikel zu lesen. Ich hatte da bereits alles gelesen und verstehe sehr genau, was er sagt. Habe aber inhaltliche Kritik).
2.) Gleichzeitig erschien es so, als wüsstest du nicht so genau was andere Namen in dem Bereich aktuell so schreiben. Bspw. mit Helms im Eingangspost.


Das nur mal um darzustellen, was ich als Spin empfinde. Ich glaube für die Zukunft wäre es am besten, wenn wir direkt die Ideen diskutieren und weniger die Personen. Dann löst sich das sowieso auf.

===

Wirklich neu ist in der Tat die Erkenntnis, dass auch Hypertrophie mit low load Reps bis 30% 1RM möglich ist. Das Beardsley Modell baut das zwar ein, aber es ist nicht die einzge Möglichkeit diese Erkenntnis zu verarbeiten. Bspw. haben Schoenfeld und Helms diese Erkenntnis in ihren neuesten Büchern auch vollständig drin.

Allerdings verstehe ich jetzt, was du damit meinst, dass in manchen Zirkeln gedacht wird, nur schwere externe Gewichte führten zu Hypertrophie. Und ja, wenn man ältere Sachen liest kann man das durchaus so verstehen. Aber in wissenschaftlichen Paper, ist das seit ca. 2015 nicht mehr State of the Art.

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Zu 1) denke ich das wirklich manchmal, nicht nur hier im Forum, mit denen ich dann über das Modell gesprochen habe. Zumindest nicht genau genung gelesen, dass es auch verstanden wurde. Nach einem Jahr kamen teilweise immer noch die gleichen Einwände und Missverständnisse, die Beardsley - und inzwischen ich so zirka 20 Mal hier im thread - versucht haben zu erklären. Beispielsweise wenn klar ist, dass das Modell überhaupt nicht richtig wiedergegeben wird. Dabei hats nur 2 Kernpunkte. Wer die jetzt nicht ausm Stegreif sagen kann - genau das meine ich! :). Das ist aber die Grundvoraussetzung: das Thema zu kennen, damit man überhaupt in der Lage ist, darüber zu diskutieren.

Es kann auch sein, dass in meiner Erinnerung ich mich täusche, dass die ein, zwei Artikel von Beardsley für ein Verständnis ausreichen. Ich hab halt ziemlich viele Studiengrafiken auf seinem instagram angesehen und attribuiere das dann möglicher- und fälschlicherweise auf zwei Artikel und denke, dass würde dann alles abdecken und man sollte das doch damit leicht verstehen. Aber ich glaube zumindest hier sind wir mittlerweile übern Berg. :)

Ich glaube zB schon, das du das Modell verstanden hast, dachte aber, dass die Lektüre der Artikel deine Einwände klären könnte. Ich hab halt schon so viel geschrieben und so oft Änliches wiederholt auf oft ähnliche Einwände, dass ich da bisschen müde bin und annehme, bei ner nochmaligen genaue Lektüre würde sich das erklären, ohne dass ich fast das Gleiche wie Beardsley zum xten Mal schreiben müsste.

 

2) Gebe ich sofort zu. Ich kenne mich wenig mit vielen Autoren aus, von denen ich aufgrund einiger Proben nicht so überzeugt bin, dass sie stringent argumentieren oder die Evidenz beurteilen. Wenn ich zB Norton oder Israetel in nem podcast labern hab hören... puhh. Oder einfach weil ich sie nicht so aufm Radar hab, wie Helms. Mein Unwissen über Helms hat sich mMn aber als nicht relevant für den HT-thread erwiesen, weil ich ja was ganz was anderes, nämlich das Modell selbst, besprechen wollte.

 

-------------------------

 

Nachdem die meisten die breite range für Hypertrophie akzeptieren, bleibt oft noch der Gedanke "get strong to get big". Und die Frage, was denn Volumen ist und was Gewichtserhöhung für ne Aufgabe hat. Hat sich für beides ja geändert im neuen HT-Modell. Kann man noch immer lesen "bringt dir mehr, wenn du erstmal 100kg beugen kannst, und dann erst mit höheren Wdhzahlen arbeiten". Oder: "Volumen oder Intensität (Last) - was erhöhen/trainieren/wichtiger?", als obs Gegensatzpaare wären.

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vor 14 Stunden schrieb Chris:

... bleibt oft noch der Gedanke "get strong to get big" ... Kann man noch immer lesen "bringt dir mehr, wenn du erstmal 100kg beugen kannst, und dann erst mit höheren Wdhzahlen arbeiten".

Sinnvoll aus dem Kontext gerissen... Muss man da nicht im Einzelfall ersteinmal schauen, wo sich jemand vom Trainingsstand her befindet, bevor man solche Aussagen im Einzelfall bewertet? (Schließlich doch aus dem zitierten Artikel: " Aber du musst stärker werden, um Muskelmasse aufzubauen.") ...aber ich will hier ja nicht zu sehr in die Praxis gehen...

 

Der erste Kernpunkt von Beardsley (Aktivierung der Muskelfasern, die hypertrophieren sollen) ist dermaßen banal, offensichtlich und altbekannt (und sicher auch eb)...

 

...Spannend finde/fände ich persönlich daher eher, was "danach " kommt... bspw.

1. Der Mechanismus mit den Actin-Myosin-Brücken oder ob andere Faktoren zur Erklärung genausogut oder besser passen.

2. (Für den Praxisthread, also dort, wenn es zu wenig theoretisch für diesen Thread ist) Erläuterungen dazu, was passiert, nachdem "das Signal für Hypertrophie" gesetzt wurde und wie nun der "Übergang" ist, zu den nötigen Umfängen, die den Effekt verstärken und die Auswirkung derselben.

Ansonsten bleibt es so wenig konkret und nutzbar, wie Aussagen à la "wenn du dann stärker geworden bist, durch das Training, musst du die Last erhöhen..."

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Ich denke der Spruch auf der FE-Seite hat bei Anfängern meistens den gewünschten Effekt: Dass sich Leute anstrengen, und dann je nach Kraftsteigerung auch die Gewichte steigern, damit die eWdh auch eWdh bleiben (weil ja bei zB 3x5 sonst alles gleich bleibt).

 

Man könnte sich überlegen, ob man die Wichtigkeit von "Progressiven Training", denn um das geht es ja  eigentlich bei der Gewichtssteigerung, anders formuliert. Ohne die Suggestion, durch Kraft kämen Muskeln. Besonders die dann wsl von manchen vermutete Reihenfolge Kraft --> Muskeln is fürs spätere Training und Verständnis mMn bisschen hinderlich. Auch bei der häufigen Situation der Stagnation, bei der dann dieser Gedanke falsche Lösungen nahelegt. Auf der FE-Seite wird ja schon darauf hingewiesen, dass sich im späteren Training Unterschiede in Zielen und Training ergeben können. Das würde ich also ersetzen durch eine grundsätzlich andere Formulierung, dann ist der Nachsatz "später kann man dann je nach Zielen trainieren", mit dem impliziten "aber erst mal deine Kraft steigern", nicht mehr notwendig. 

 

-------------------------------------

 

zu 1. Ich bin eigentlich damit zufrieden, wenn man Evidenz für einen Mechanismus hat, der die ganzen Erscheinungen erklären kann. :) Aber klar, Suche nach Verbesserung wirds immer geben.

 

 zu 2. Ja, das ist ein Problem: Die Effektstärke von HT-Training ist schwierig zu erfassen. Gibt bei der MPS-Raten-Messung Probleme, und mit der kurzfristigen Messung des Muskelmassenzuwachs sowieso. Wenn man jetzt so Feinzeugs wie "um wie viel % unterscheiden sich rest-pause eWdh von eWdh im Satz mit Satzpausen?" ermitteln will, bräuchte man wirklich viele Teilnehmer, am besten Fortgeschrittene, und noch nen ordentlichen Trainingszeitraum. Vielleicht versuchen das welche (eigentlich wsl, dass bei den Tausenden von Studien das irgendwer mal macht).

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Wenn die Bemerkung auf das Beispiel bezogen war

Am 5/26/2019 um 1:58 PM schrieb Chris:

"um wie viel % unterscheiden sich rest-pause eWdh von eWdh im Satz mit Satzpausen?

dann spielt Individualität sicher ne Rolle. Weil da Unterschiede zwischen den Leuten größer sein können als die Unterschiede der verschiedenen Trainings "rest-pause" vs "Sätze".

Grundsätzlich sind wir schon alle homo sapiens, die bei sowas Fundamentalem wie Hypertrophie, die ja in der ganzen Menschheitsgeschichte, besonders eben früher, sehr wichtig war, in den Grundzügen gleich ticken. Das war  Johannes Einwand, ob der Hypertrophie-Mechanismus bei Fortgeschrittenen anders verlaufen würde. Aus den Daten, die wir haben, und aus solchen Überlegungen; nein.

Aber wo Unterschiede zwischen Personen natürlich reinspielen ist dann bei dem Grad, beim "wie": zB wieviel HT bei wie viel Volumen, wieviel Kraftzuwachs, wann Überlastung bei Sehnen usw.

Kann man sich so vorstellen wie bei der Ernährung: Wir wissen, dass jeder Mensch auf dieser Erde Eiweiß und Fett braucht und wie der Stoffwechsel funktioniert. Aber in welchen Mengen, in welchen Proportionen ist wsl verschieden.

Die Forschung zu Personenunterschieden beim Training ist noch in den Kinderschuhen. Man fängt langsam an, mit Gentechnik diese Personenunterschiede anhand von Genunterschieden erstmal zu identifizieren. Und dann zu schauen, ob die Genunterschiede unterschiedliches optimales Training bedeuten.

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vor 7 Minuten schrieb Chris:

Man fängt langsam an, mit Gentechnik diese Personenunterschiede anhand von Genunterschieden erstmal zu identifizieren. Und dann zu schauen, ob die Genunterschiede unterschiedliches optimales Training bedeuten.

Und das wird vermutlich nicht einfach sein, in Anbetracht verschiedener Einflussfaktoren.

 

Ich bin gespannt, glaube aber, man fährt ersteinmal mit "expect the best" ganz gut. ;)

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vor einer Stunde schrieb Chris:

Grundsätzlich sind wir schon alle homo sapiens, die bei sowas Fundamentalem wie Hypertrophie, die ja in der ganzen Menschheitsgeschichte, besonders eben früher, sehr wichtig war, in den Grundzügen gleich ticken. Das war  Johannes Einwand, ob der Hypertrophie-Mechanismus bei Fortgeschrittenen anders verlaufen würde. Aus den Daten, die wir haben, und aus solchen Überlegungen; nein.

Äh nein, das war nicht mein Einwand. Es sind absolute Basics in der Trainingslehre, dass nicht alles, was für den Anfänger funktioniert für den Fortgeschrittenen auch funktioniert. Hat nichts damit zu tun, dass die meisten Dinge innerhalb einer gewissen Spanne für alle Homo Sapiens ähnlich wirken. Die paar aktuelle Daten sprechend eher dafür, dass es in Fortgeschrittenen auch funktioniert. Aber nur wegen den Daten ist das so.

Bitte unterlasse es, meine Aussagen völlig anderen Themen zu assoziieren. Entweder ist hier kein Verständnis für das, was ich sage vorhanden oder ein Bedürfnis diese irgendwie abgewertet zu bekommen. Habe keine Lust solche Aussagen in Zukunft zurechtrücken zu müssen.

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Für mich ist der evolutionäre Grund ein durchaus legitimer: Wir kennen das von praktisch allen anderen physiologischen Mechanismen, dass sie qualitativ bei allen Menschen gleich sind. Sehen, Hören, Schmerzempfinden usw - wieso sollte es hier auf einmal anders sein? Graduell könnten durchaus Unterschiede auftreten, zB ab welcher Rekrutierung/Geschwindigkeit was passiert. Oder wie viele eWdh wie viel HT erzeugen, was ich auch oben schon geschrieben habe. Überleg mal, was ist denn sonst bei anderen Faktoren qualitativ anders bei Fortgeschrittenen im Krafttraining? Nichts. Es ist quantitativ, graduell anders.

 

Es ist völlig normal, dass gerne mein Argument zurückweist, und die Gegenbehauptung aufstellst, dass der HT-Mechanismus deiner Meinung nach variabel ist und kein fundamentaler, evolutionärer Mechanismus, der bei allen Menschen gleich ist.

 

Aber für eine "Zurechtweisung der Assoziation", also wie ich verstanden habe, ein Verbot, deinem Einwand ein weiteres Gegenargument entgegen zu stellen, müssten wir wie Ghost richtigerweise bemerkte, über (die Änderung der) Diskussionsregeln reden.


 

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Könntet ihr euch hier bitte auf den sachlichen Inhalt konzentrieren und die Diskussion über die "Diskussionskultur" hier fortsetzen?

 

Vielen Dank!

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@Chris Mein Punkt ist, dass du sauber argumentieren sollst. Was nun wiederholt in unterschiedlichen Formen (bereits hier ausgeführt) nicht passiert. Und du sollst schon 2x nicht meine Aussagen falsch wiedergeben.

 
 
 
vor 15 Stunden schrieb Chris:

Das war  Johannes Einwand, ob der Hypertrophie-Mechanismus bei Fortgeschrittenen anders verlaufen würde.

Mit keiner Silbe habe ich irgendwo behauptet, der Hypertrophie-Mechanismus würde anders verlaufen. Die Frage ist viel mehr, ob der Mechanismus in Fortgesschrittenen genau gleich ausgelöst wird. Ich habe es in diesem Post unten genau beschrieben. Wenn Profi-Ausdauersportler bei Belastung länger Energie aus dem Fettstoffwechsel gewinnen können als Anfänger, ist der biologische Mechanismus der Energiegewinnung genau gleich. Nur der Trainingsstand ist anders.

Dieses Maß an genauer Differenzierung ist wichtig. Da hätte ich ehrlich gesagt mehr von dir erwartet. Ich habe keine Lust gegen Strohmänner zu argumentieren. Wenn es mal passiert, kein Ding. Aber es passiert wiederholt. Ich habe bereits schon mal hier ganz unten auf so etwas hingewiesen.

Dass hier keine Gegenargumente gewünscht wären, ist ja schon der nächste. Die Aussage der anderen Seite falsch darzustellen und dann zu attackieren, ist billigste Rhetorik. Ich bin um jedes Argument froh, das die Thematik erleuchtet. Wenn jedoch Strohmänner aufgebaut werden, ist keine Diskussion mehr möglich.

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Das ist deine wortwörtliche Aussage:

Zitat

" Für mich steht auch noch aus, ob diese High Rep Sätze bis zum MV auch in erfahrenen Kraftsportlern weiter Hypertrophie erzeugen."

 

Mein Argument damals dagegen war, dass die Daten zeigen, dass dem so ist.

 

So, mir ist aber eben beim post oben eingefallen, dass auch das Evolutionsargument selbst, dass dieser HT-Mechanismus eben qualitativ gleich ist, gegen dein Argument spricht, dass high rep Sätze zum MV bei Fortgeschrittenen auf einmal keine Hypertrophie erzeugen können.

 

Du hast damals noch als Argument gebracht

Zitat

Nur mal als Idee: Vielleicht arbeiten die ST-Fasern bei Fortgeschrittenen länger bis vor dem Muskelversagen mit und es käme bei high rep Sätzen weniger Spannung bei den FT-Fasern an. // Ich sage nicht, dass das so ist. Wäre nur eine Möglichkeit, wie unterschiedliche Effekte in Fortgeschrittenen möglich wären.

Das spräche ja aber ja genau nur für eine womöglich QUANTITATIVE Änderung des Effekts. Genau das, was ich meinte. Aber nicht, dass das neue HT-Modell, Rekrutierung der Fasern und langsame Geschwindigkeit, falsch sind. Es QUALITATIV anders ist. Aber genau das hast du mit deinem ersten Zitat impliziert: "Für mich steht noch aus, OB diese high rep Sätze weiter Hypertrophie erzeugen." "OB", nicht "ab welchen reps vor dem MV", oder "der HT-Effekt ist vermindert um x%".

 

------------------------

 

Für mich sieht es deshalb eher so aus, als ob du in dem Fall unsauber gearbeitet hast. Oder dass wir beide was anderes meinten. Oder Selbstverständlich bin ich sicherlich grundsätzlich nicht befreit davon, auch mal unsauber zu arbeiten, und habe das bestimmt schon xmal getan. Vielleicht sogar in diesem Beispiel, auch wenn ich das nach den vorliegenden Zitaten von dir nicht so sehe.

 

Fortsetzung im Diskussionskultur-thread.

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Finde den Beitrag, so wie er jetzt aussieht, richtig in diesem Thread. Chris geht ja inhaltlich auf die Hypertrophie-Thematik ein.

(werde hier meine Antwort darauf hineineditieren, sobald ich die Zeit habe).
edit: habe doch einen neuen Beitrag gepostet.

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vor 17 Stunden schrieb Johannes:

Finde den Beitrag, so wie er jetzt aussieht, richtig in diesem Thread.

Ich habe das Schlüsselwort mal hervorgehoben. (Ich fand es unnötig, die Passagen vollständig zu zitieren, um einen Nachweis zu haben... darum geht es mir hier nicht. Und letztendlich, kann es mir auch egal sein; wenn ihr meint es hier austragen zu müssen, nur zu.)

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Am 5/20/2019 um 12:09 PM schrieb Chris:

Das hast du mehrmals so als gegeben gesagt, aber die Studien sind gemischt, mit einem größeren Anteil von Anfängern, und einem kleineren, wachsenden Anteil von Fortgeschrittenen. Und Beardsleys Modell beschreibt auch allgemeine physiologische Mechanismen, die universell sind.

Ideal wäre, wenn wir hier die Primärliteratur hätten. Meine Aussage über die Anwendbarkeit des Modells fußten primär auf meinem Eindruck der Publikationen von denen ich bis dato mitbekommen hatte. Da sah ich, dass "low load -> Hypertrophie"-Studien hauptsächlich mit Trainingsanfängern gemacht werden. Eine Ausnahme habe inzwischen aber hier entdeckt: "Effects of Low- vs. High-Load Resistance Training on Muscle Strength and Hypertrophy in Well-Trained Men." Sind dir noch mehr Papers mit low load Training in Fortgeschrittenen bekannt, @Chris?
 

Am 5/28/2019 um 10:41 AM schrieb Chris:

Das ist deine wortwörtliche Aussage:

 

Mein Argument damals dagegen war, dass die Daten zeigen, dass dem so ist.

 

So, mir ist aber eben beim post oben eingefallen, dass auch das Evolutionsargument selbst, dass dieser HT-Mechanismus eben qualitativ gleich ist, gegen dein Argument spricht, dass high rep Sätze zum MV bei Fortgeschrittenen auf einmal keine Hypertrophie erzeugen können.

 

Du hast damals noch als Argument gebracht

Das spräche ja aber ja genau nur für eine womöglich QUANTITATIVE Änderung des Effekts. Genau das, was ich meinte. Aber nicht, dass das neue HT-Modell, Rekrutierung der Fasern und langsame Geschwindigkeit, falsch sind. Es QUALITATIV anders ist. Aber genau das hast du mit deinem ersten Zitat impliziert: "Für mich steht noch aus, OB diese high rep Sätze weiter Hypertrophie erzeugen." "OB", nicht "ab welchen reps vor dem MV", oder "der HT-Effekt ist vermindert um x%".

Ja, ich muss zugeben, das war nicht rechtssicher formuliert. Gemeint war hier auch durch das Wörtchen "weiter", ob das low load Traning auch bei Fortgeschrittenen weiterhin zu vergleichbarer Hypertrophie führen, wie man das bei Anfängern sieht. Der Hintergedanke war hier aber nicht, dass sich der HT-Mechanismus ändert, sondern dass dieser eventuell nicht mehr - oder besser - nicht mehr so stark ausgelöst werden könnte.

Ich glaube, bevor wir aber hier weiter kommen, müssen wir die Begriffe strenger definieren. Für mich haben bspw. die Trainingsvariablen nichts mit dem Mechanismus zu tun. Ich werde dazu mal einen Vorschlag machen. Muss ich aber erst ausarbeiten. Poste ich dann hier.

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