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Chris

Neue Erkenntnisse in der Hypertrophie Forschung

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Hängt MV nicht mit Metabolic Stress zusammen, wenn die Akkumulation von H+ Ionen (durch vorherige Kontraktionen) den Ionenaustausch an den Membranen blockiert und damit weitere Kontraktionen der bereits belasteten Faser verhindert?

 

Oder ist Metabolic Stress in dem Schoenfeld Artikel enger bzw. anders definiert?

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Am 7/14/2019 um 8:05 AM schrieb Ghost:
 
 
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Am 7/14/2019 um 8:05 AM schrieb Ghost:

Zu den biologischen Abläufen... Ist dieser Artikel solide und gut, was das angeht?

 

How we grow - Anabolic Signalling Mechanisms Part 1

Den Artikel finde ich so mittel. Wirkt zusammengewürfelt und irgendwie geht es nur zum Teil um die biologischen Abläufe. Warten wir mal was Lyle's Reihe zeigt. Ansonsten finde ich für eine generelle Übersicht das Buch "Science and Development of Muscle Hypertrophy Brad Shoenfeld, 2016" empfehlenswert.

 
 
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Zitat

 

Du erwähntest ja nochmal die (alten) von Schoenfeld in seiner Arbeit angegebenen 3 möglichen Mechanismen (mechanical tension, muscle damage, metabolic stress) und sagtest, dass die beiden letzten wohl aktuell doch eher eine untergeordnete Rolle spielen, oder? Die aktuellsten, zusammenfassendsten Artikel dazu, die ich kenne wären dazu:

Training for Hypertrophy: The Case against Muscle Damage 

Zu "metabolic stress" habe ich gerade nichts Aktuelles parat? Müsste vielleicht noch geklärt werden, wie die Abläufe bspw. bei BFR sind?

  • Muskelschäden könnten sogar kontraproduktiv sein: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29282529 - Wird immer unwahrscheinlicher, dass Muskelschäden Auslöser für Hypertrophie ist.
  • Metaboler Stress scheint indirekt über die Steigerung der Muskelaktivierung "wirken". Ist aber nicht ausgeschlossen, dass es irgendwelche direkte oder andere Effekte gibt. (Siehe oben genanntes Buch, S. 36 ff.) BFRT wird da auch besprochen.

 

 
 
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Zitat

Zu deinen Erklärungen im Beitrag oben mit den unterschiedlichen Fasertypen und wann welche Fasern welche Last übernehmen (und somit welche Spannung abbekommen)... Mir ist auch hier zuletzt nur dieser Artikel untergekommen, der sich um das Thema "Faserspezifisches Training" dreht. Bei so einem Erklärungsansatz kommt ja auch immer schnell die Frage, ob man spezifisch in Hinblick auf die Faserverteilung trainieren sollte, was ja aktuell verneint wird, oder?

Die Key-Points von aus dem Nuckols Artikel fassen es imo recht gut zusammen. Sehr viel ist ungewiss. Auf dieser Grundlage kommt mir das aufwändige Micromanagement von faserspezifischen Training etwas over the top vor. Allerdings ist nicht ausgeschlossen dass low-load Training bis zum MV die Typ-1 Fasern stärker trainiert. Die Konsquenz für mich daraus ist aber erst einmal eine Mischung aus schweren und mittelerem bis leichtem Training.

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Am 7/14/2019 um 8:14 AM schrieb Carter:

Hängt MV nicht mit Metabolic Stress zusammen, wenn die Akkumulation von H+ Ionen (durch vorherige Kontraktionen) den Ionenaustausch an den Membranen blockiert und damit weitere Kontraktionen der bereits belasteten Faser verhindert?

  

Oder ist Metabolic Stress in dem Schoenfeld Artikel enger bzw. anders definiert?

schoenfeld_metabolicstress.JPG

Quelle: "Science and Development of Muscle Hypertrophy Brad Shoenfeld, 2016" 

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Am 7/12/2019 um 8:57 AM schrieb Ghost:

Ich habe es noch nicht gelesen, aber vielleicht hilft dieser Artikel (zumindest anderen als Chris oder Johannes) bei der aktuellen Diskussion und der Frage in Hinblick auf "Muscular Tension". (Part 1)

 

Edit: Mittlerweise gelesen... ich fand ihn lohnenswert...

Teil 2 ist da: Muscular Tension - Part 2

 

Edit: Aus dem Artikel, weil es so schön auf die letzten Beiträge passte:

And literally every study, no matter what they say they are studying, has progressive tension overload built into the protocol.  The methods always describe that loads are being adjusted during the workout and throughout the study.  It’s an assumed part of the protocol because without it nothing happens.

And this means that what these studies are actually asking is “What happens if we compare these different frequencies or volumes WHEN PROGRESSIVE OVERLOAD IS ALREADY PRESENT.”  Everything else being examined, EVERYTHING ELSE, is a secondary factor of study even if nobody but me seems to have noticed it.

bearbeitet von Ghost
Edit:
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@Johannes

Danke dir, wäre ich nicht im Urlaub gewesen, hätte ich auch selbst gesucht.

 

Metabolic Stress ist also etwas weiter definiert, beinhaltet aber auch die H+ Ionen Akkumulation. Dann müsste Metabolic Stress als HT auslösender Faktor doch eine immer größere Rolle einnehmen, je höher die Reprange ist, in der man trainiert, oder?

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vor 8 Stunden schrieb Ghost:

Teil 2 ist da: Muscular Tension - Part 2

 

Edit: Aus dem Artikel, weil es so schön auf die letzten Beiträge passte:

And literally every study, no matter what they say they are studying, has progressive tension overload built into the protocol.  The methods always describe that loads are being adjusted during the workout and throughout the study.  It’s an assumed part of the protocol because without it nothing happens.

And this means that what these studies are actually asking is “What happens if we compare these different frequencies or volumes WHEN PROGRESSIVE OVERLOAD IS ALREADY PRESENT.”  Everything else being examined, EVERYTHING ELSE, is a secondary factor of study even if nobody but me seems to have noticed it.


 

er vermeidet wegen seinem beef irgendwie eine Satzerhöhung gut zu finden :D zumindest erwähnt er es immer nur so am rande :P

man könnte ja schon bei dem ein oder anderen Satz die RIR im ersten Satz durch mehr Reps verringern und immer noch im sinnvollen Intensitätsbereich bleiben

3x8 ; 1x9 2x8 anstatt reine 3x8 straight sets

 

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Nur ein kurzes statement zu Lyle: Yep, er macht genau den gleichen Fehler, in dem er nicht unterscheidet zwischen Gewichtsprogression (die bei steigender Kraft notwendig ist, was das neue Modell ausdrücklich beschreibt und erklärt) und damit genügende Spannung als Sicherstellung der effective reps. Vs effective reps aka Volumen als unabhängige Variable und damit Treiber der Progression.

 

Das ist umso auswegloser, weil er anscheinend von dem System der effective reps überzeugt ist und es übernommen hat. Das schließt aber Gewicht und Spannung als unabhängige Variable, die mit HT korreliert (also höheres Gewicht --> höherer HT-Reiz) aus. Weil sonst wieder alle Studien hi vs low load nicht stimmen. Und die üblichen Phänomene er sowieso nicht erklären kann (die von mir schon oft erwähnten Periodisierungsstudien, Stagnation usw).

 

Es ist auch kein Wunder, dass das System der effective reps inkompatibel zu dem "mehr GEwicht --> mehr Spannung --> mehr HT" Konzept ist, weil erstere ja genau aus dem Vorgang entstanden sind, dieses nach der Evidenz offensichtlich falsche Konzept zu ersetzen. Was sie erfolgreich getan haben, weil wir nun damit die Evidenz erklären können.

 

Man hätte also drauf kommen können, dass beides - effective reps und gleichzeitig Festhalten an der falschen Spannung-HT-Korrelation - zwingend in die Hose geht. Aber das sieht Lyle bei allem Danning-Kruger-Größenwahn ("nobody seems to have noticed but me") anscheinend nicht. :)

 

 

bearbeitet von Chris
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Am 7/11/2019 um 4:41 PM schrieb Ghost:

Momentan wirkt es so, als nutzt ihr dieselben Beispiele und Argumente, um jeweils eure Begründung als "die Richtige" darzustellen.

Ich hatte es ja bereits zuvor geschrieben, wie zitiert... argumentiert ihr nicht eigentlich dasselbe? Nur einmal linksrum und einmal rechtsrum und stellt das jeweils andere als falsch dar?

 

Lyle schreibt ja genaugenommen:

...literally any review paper you read on mechanisms of hypertrophy regardless of the author or their bias will list tension as the primary factor in initiating growth...

 

Und:

And, once again, that is the primary initiating event in turning on hypertrophy: high tension forces generate a biochemical cascade that turns on protein synthesis. 

...

High muscular tension is REQUIRED but not SUFFICIENT to stimulate growth.

...

Without a high tension stimulus, growth isn’t turned on (and note that I didn’t say high LOADS, I said high TENSION which I’ll explain later).  But other factors play a secondary role to the presence of mechanical tension.  Volume is one of them.  You need some amount of contractions under high tension conditions to turn on growth.  We just don’t know how many yet.

...

What this means is that the process of turning on growth means 1) recruiting the high-threshold/Type II muscle fibers and 2) exposing them to sufficient amounts of mechanical work to turn on this cascade. 

...

But regardless of how you get there, the key to turning on growth is doing a sufficient number of high-tension contractions.  High-tension alone isn’t sufficient but without it, nothing happens.  All of the insufficient tension work in the world simply doesn’t generate growth.

 

Ich könnte jetzt noch ein bisschen so weitermachen, aber das bringt vermutlich nicht mehr... Meine Frage ist... muss hier nicht ersteinmal die Übersetzung der Begrifflichkeiten geklärt werden? (Bspw. das Wort "primary" usw.) Und danach darüber diskutiert werden, ob Lyle überhaupt mit seiner Erklärung irgendwelche Punkte nicht erfassen kann?

 

Ich mein... ich habe ja keine Ahnung davon, aber ich vermute, es gehört zum "evidence-based approach", nicht einfach von einem (bisher funktionierenden) Modell abzuweichen, solange es alles erklärt und wenn es Einzelpunkte nicht mehr erklärt, das Modell, wenn möglich, zu erweitern/ergänzen, anstatt es sofort komplett über den Haufen zu werfen? (Edit: Und aus Sicht eines "Praktikers" kann das schon so wirken, als wollten sich manche Leute in der Branche nur gerne selber reden hören. ;) )

bearbeitet von Ghost

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vor 5 Minuten schrieb Ghost:

What this means is that the process of turning on growth means 1) recruiting the high-threshold/Type II muscle fibers and 2) exposing them to sufficient amounts of mechanical work to turn on this cascade. 

Um es nochmal speziell gegenüber zu stellen... Wo ist der konkrete Unterschied zu Beardsleys Modell? (Ich erwähnte ja zuvor bereits die Sache mit der "Actin-Myosin-Bindung", die vielleicht noch etwas fraglich sein könnte?)

 

(Abgesehen von der allgemeinen Kritik, dass eben die relevanten Umfänge - vgl. Schoenfelds kritisierte High-Volume-Studie" - auch nicht unbegrenzt steigerbar sind... "diminishing returns" oder auch in letzter Konsequenz individuelle Begrenzungen durch Erholung oder gar Genetik.)

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Am 7/18/2019 um 6:58 AM schrieb Ghost:

Teil 2 ist da: Muscular Tension - Part 2

 

Edit: Aus dem Artikel, weil es so schön auf die letzten Beiträge passte:

And literally every study, no matter what they say they are studying, has progressive tension overload built into the protocol.  The methods always describe that loads are being adjusted during the workout and throughout the study.  It’s an assumed part of the protocol because without it nothing happens.

And this means that what these studies are actually asking is “What happens if we compare these different frequencies or volumes WHEN PROGRESSIVE OVERLOAD IS ALREADY PRESENT.”  Everything else being examined, EVERYTHING ELSE, is a secondary factor of study even if nobody but me seems to have noticed it.

Ich bin froh, dass Lyle hier auf FE mitliest und sich meine Ausführungen zu Herzen genommen hat. :D Spaß beiseite. Es ist schon witzig, dass er genau meinen Gedankengang aufgreift, nämlich: "... , dass sowohl bei den low load als auch den high load Gruppen konstant mehr Gewicht aufgelegt wird." Finde seine Artikelreihe bisher kaum überraschend hervorragend.

Allerdings glaube ich inzwischen, dass er sich mit der Unterscheidung von "primary" und "secondary" Faktoren keinen Gefallen tut. Ich weiß zwar, was er ungefähr sagen will. Doch es ist ein Problem, wenn der scheinbar primäre Faktor allein nicht ausreicht: Macht man täglich eine 1RM Wiederholung gibt es keine Hypertrophie.

Vielmehr benötigt man mehrere Kontraktionen einer Muskelfaser unter Spannung, damit Hypertrophie ausgelöst wird. Man benötigt also eine Art Produkt aus Spannung pro Kontraktion x Anzahl der Kontraktionen. Letzteres könnte man nun als Volumen bezeichnen - als Wiederholungen pro Muskelfaser oder von außen betrachtet als eWdh. Allerdings könnte man auch genau das Ergebnis dieses Produkts als Menge an Spannung oder eben nur Spannung bezeichnen.

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Am 7/18/2019 um 7:24 AM schrieb Carter:

@Johannes

Danke dir, wäre ich nicht im Urlaub gewesen, hätte ich auch selbst gesucht.

 

Metabolic Stress ist also etwas weiter definiert, beinhaltet aber auch die H+ Ionen Akkumulation. Dann müsste Metabolic Stress als HT auslösender Faktor doch eine immer größere Rolle einnehmen, je höher die Reprange ist, in der man trainiert, oder?

Kein Ding. Ich denke, so lange es in diese Richtung geht "Based on current evidence, it is our opinion that metabolites produced during resistance exercise do not have anabolic properties per se, but may be anabolic in their ability to augment muscle activation. "(1), können wir den metabolen Stress eher als einen indirekten Faktor sehen. Ja, er trägt dann bei höherer Reprange zu einer stärkeren Muskelfaseraktivierung bei. Sind die Muskelfasern aber einmal aktiviert und arbeiten, ist dort dann wiederrum nur die Spannung / mechanotransduktion auslösend für Hypertrophie.

(1) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28776271

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vor 37 Minuten schrieb Ghost:

Ich mein... ich habe ja keine Ahnung davon, aber ich vermute, es gehört zum "evidence-based approach", nicht einfach von einem (bisher funktionierenden) Modell abzuweichen, solange es alles erklärt und wenn es Einzelpunkte nicht mehr erklärt, das Modell, wenn möglich, zu erweitern/ergänzen, anstatt es sofort komplett über den Haufen zu werfen? (Edit: Und aus Sicht eines "Praktikers" kann das schon so wirken, als wollten sich manche Leute in der Branche nur gerne selber reden hören. ;) )

+1

aber das wäre eben was für den praktischen teil da steht finde ich auch schon alles drin auf was es ankommt

mit ein bisschen sinn und verstand weis man ja jetzt was das allte model nicht erklären konnte aber das 2te kann und umgekehrt

insofern man die 100 seiten hier gelesen hat :D 

 

bearbeitet von _-Martin-_

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vor 17 Minuten schrieb Johannes:

...Doch es ist ein Problem, wenn der scheinbar primäre Faktor allein nicht ausreicht...

Hervorhebung von mir.

 

"primary (Adj.)" hat aber mehrere Bedeutungen, wie ich schrieb... Es kann als "primär" oder "hauptsächlich" übersetzt werden, aber auch als "grundlegend", "induzierend", "anfänglich", "ursprünglich" oder "direkt"...

 

So gesehen kann es die Voraussetzung sein, die Beardsley damit umschreibt, wie die Muskelfasern aktiviert werden (durch hohe Last oder durch Ermüdung bei submaximalen Lasten).

Danach sagen beide, dass man "ausreichende Umfänge" machen muss, um Hypertrophie zu erzielen.

 

Was die Voraussetzung der "nicht-explosiven Bewegungsausführung" angeht, so kann man da auch sehr gut argumentieren, dass einfach nicht genug Umfänge gemacht werden (können), um stärkere (oder gar optimale) Hypertrophie zu erzeugen... im Gegensatz zu anderen Trainingsmethoden.

 

Die ganze Diskussion also nur "Much adoe about nothing?" ;)

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Die Gemeinsamkeit aller Modelle, dem alten, dem Mischmasch von Lyle/Johannes, und dem neuen ist, dass Spannung eine Bedingung ist für einen Reiz. Weil wir halt Krafttraining machen und da die Mechanosensoren aktiviert werden müssen. Und wenn die Kraft steigt, dann muss durch Gewichtskorrektur bzw solange möglich durch rep-Erhöhung diese Spannung weiterhin einen Schwellenwert übreschreiten. Das ist ALLEN Modellen gleich und deshalb kannste dreiviertel von Lyles Text schonmal zusammen streichen, weil er einfach nur gegen Strohmänner argumentiert die zumindest das neue Modell nicht behauptet (und auch sonst keinen, den ich kenne, aber Lyle versucht halt immer ne Welt aufzubauen von Idioten, damit er als sehendes Genie dasteht - aber das ist nur ne psychologische ad hominem off-topic-Einschätzung, die allerdings wohl einige mit mir teilen. :) ).

 

Der Unterschied ist der, dass nun das alte Modell, und Lyle und Johannes denken, dass diese Spannung korreliert mit dem HT-Effekt. Also je höher die Spannung, desto mehr Effekt. Der Treiber der HT, die unabhängige Variable, an der du schraubst, damit du mehr Effekt bekommst. Das stimmt aber schlichtweg nicht mit der Evidenz überein, wie ich zig Mal angemerkt habe, BESONDERS einfach zu sehen, wenn man nun auch noch ein Mischmasch-Modell aufmachen will und effective reps UND ein spannungskorreliertes Konzept GLEICHZEITIG haben möchte. Denn dann wären es ja bei high vs low load ganz simpel beide Male 5 eWdh pro Satz (to failure vorausgesetzt) - aber es müsste ein extrem großer unterschiedlicher Effekt da sein: zB 1,6 mal so viel HT bei high load mit 80%, weil bei dieser Bedingung das Gewicht in den letzten 5 Wdh doppelt so hoch ist wie bei low load mit 60%. Ohne eWdh war ja die klassische Argumentation so, dass es ja dafür mehr Wdh bei low load brauchte, also die Spannung geringer, aber dafür mehr reps. Wdh x Gewicht = Volumen. Was EBENFALLS falsch ist.

 

Weil, was die ganzen Studienergebnisse eben erklären kann, die reine Zählung von "hard sets", oder genauer: eWdh ist.

 

Das kann nun darüber hinaus die ganzen Phänomene erklären, die ich schon hunderttausend Mal hier geschrieben habe: Warum trotz Gewichtssteigerung Stagnation auftritt, warum unterschiedlich starke Leute oder die gleiche Person den gleichen HT-Effekt hat, obwohl sie unterschiedliche Kraft haben usw

 

[Psychologisch ist natürlich schon interessant zu sehen, wie man schonmal die effective reps akzeptiert hat - aber immer noch versucht, an dem "Höhe Spannung --> Höhe Effekt" festzuhalten, obwohl es ja noch schlechter zu vereinbaren ist mit als ohne eWdh. Ich prognostiziere, dass Lyle dann irgendwann nen Text schreibt, in dem er auch noch den zweiten Teil irgendwie so hindreht, dass man auf reinen eWdh rauskommt. Ansätze sind schon da, er blickts entweder noch nicht oder muss noch sein Gesicht wahren und nen schleichenden Übergang zu Beardsleys Modell finden. :)]

 

--------------------------------------

 

Und für die PRAXIS würde das alte Modell sagen: Pack einfach mehr Gewicht drauf, das triggert Fortschritt, das ist der Treiber, das ist Volumen (ob durch Gewicht x reps oder wie Johannes und Martin vorgeschlagen haben eWdh x Gewicht zählbar). Tja, wir WISSEN aber, dass das falsch ist. Selbst Johannes hält sich nicht an diese Schlussfolgerung seiner eigenen Vorstellung, weil er in den Programmen sinnvollerweise das Volumen i.S.v. eWdh steigert. Obwohl das ja nicht nötig wäre, weil der Reiz durch höheres Gewicht ja immer weiter steigen würde.

 

Das neue Modell sagt dagegen: Pack mehr Gewicht drauf, damit du die eWdh sicher stellst, FALLS du stärker geworden bist. Das sichert dir den gleichen Reiz. Wenn aber der gleiche Reiz nicht mehr ausreicht, weil dein Körper mit steigender Muskelmasse immer näher am genet. Limit ist und eine stärkere von der Evolution als sinnvoll erachtetete Überzeugung braucht - dann brauchst du eine größere Reizhöhe, die du nicht durch einfach mehr Gewicht drauf erzwingen kannst. Weil das ja nur eine Maßnahme ist bei steigender Kraft, den Reiz konstant zu halten. (Ohne steigende Kraft führt das dazu, dass du einfach ne höhere Last in %1RM machst - aber immer noc nur 5eWdh pro Satz. Und irgendwann sogar weniger, wenn die Wdh unter 5 fallen. )

 

Stattdessen erhöhst du das Volumen durch mehr effektive reps. Also durch mehr Sätze pro Woche/Zeiteinheit. Und das ist EXAKT, was in der Praxis und in Studien beschrieben wird, was (bis natürlich zu einem Erholungs-Effektplateu) der Effekt von Volumen ist.

 

Ich weiß wirklich nicht, wie anschaulicher man es noch erklären kann. Man muss es halt auch akzeptieren wollen, und bereit sein, seine Meinung zu ändern. Und das ...kann ich nun wirklich nicht erzwingen. Wie ich seit einem Jahr gemerkt habe. :)

bearbeitet von Chris
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vor 31 Minuten schrieb Chris:

Der Unterschied ist der, dass nun das alte Modell, und Lyle und Johannes denken, dass diese Spannung korreliert mit dem HT-Effekt. Also je höher die Spannung, desto mehr Effekt. Der Treiber der HT, die unabhängige Variable, an der du schraubst, damit du mehr Effekt bekommst.

Tja... das hört sich anders an, als das das von Lyle zitierte, oder?

 

"Without a high tension stimulus, growth isn’t turned on (and note that I didn’t say high LOADS, I said high TENSION which I’ll explain later).  But other factors play a secondary role to the presence of mechanical tension.  Volume is one of them.  You need some amount of contractions under high tension conditions to turn on growth.  We just don’t know how many yet."

 

Er sagt im Prinzip nur Spannung muss (immer) da sein, ansonsten gibt es keine Hypertrophie. Wenn du irgendwie stärker geworden bist und deshalb keine Spannung mehr auf den Muskel kommt, kann auch keine Hypertrophie erzeugt werden. Edit: Er schreibt doch später auch explizit, dass die hohe Spannung durch ein hohes Gewicht (gemessen am 1RM) gewährleistet werden kann, oder durch Ermüdung im Verlauf des Satzes.

Lustigerweise schreibst du selber auch in deinem Beitrag:

Die Gemeinsamkeit aller Modelle, dem alten, dem Mischmasch von Lyle/Johannes, und dem neuen ist, dass Spannung eine Bedingung ist für einen Reiz. Weil wir halt Krafttraining machen und da die Mechanosensoren aktiviert werden müssen. Und wenn die Kraft steigt, dann muss durch Gewichtskorrektur bzw solange möglich durch rep-Erhöhung diese Spannung weiterhin einen Schwellenwert übreschreiten.

 

Also nochmal: Was ist der Unterschied zwischen "Muskelfasern müssen aktiviert werden, damit etwas passieren kann." (Beardsley) und "Es muss eine hohe Spannung am Muskel anliegen, damit etwas passieren kann." (Lyle).

 

Falls du das anders siehst, Johannes, nur zu...

 

vor 31 Minuten schrieb Chris:

Man muss es halt auch akzeptieren wollen, und bereit sein, seine Meinung zu ändern. Und das ...kann ich nun wirklich nicht erzwingen. Wie ich seit einem Jahr gemerkt habe.

Das würde dann auch für dich gelten, nicht wahr?

bearbeitet von Ghost
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vor 3 Stunden schrieb Ghost:

Also nochmal: Was ist der Unterschied zwischen "Muskelfasern müssen aktiviert werden, damit etwas passieren kann." (Beardsley) und "Es muss eine hohe Spannung am Muskel anliegen, damit etwas passieren kann." (Lyle). 

Keiner. Das ist eine Gemeinsamkeit. Die Unterschiede habe ich unter "Die Unterschiede..." beschrieben.

 

Allerdings gebe ich gerne zu, dass beim nochmaligen Lesen Lyle nicht eindeutig geschrieben hat, dass Spannung mit dem Effekt korreliert. Auf 20 Seiten typisch unnötig aufgeblähtem Inhalt, den ich nicht jede Zeile genau studiert hatte, habe ich das falsch geschlussfolgert. Es ist aber möglich, dass er noch dieser Meinung anhängt, wenn er sowas schreibt wie " But the natural bodybuilder who went from squatting 225X8 to 315X8 will be bigger than he was.". Man müsste ihm die gleichen Fragen stellen, die ich hier Johannes und allen hier gestellt habe, um zu sehen, was sein genaues Verständnis darüber ist, warum da so ist: Ob es eine höhere Spannung auf den Muskel gibt, und weil die höhere Spannung mehr HT VERURSACHT (altes Modell). Oder weil mehr HT nur eine Folge der einzelnen Trainings ist, die Spannung aber die gleiche, der Reiz der gleiche (weil gleiche # von eWdhs = Volumen), damit auch HT-Effekt der gleiche (und abnehmend mit der Zeit).

 

Auch schwirrt immer noch das Konzept von "Volumen" als reps OHNE die Berücksichtigung des "e" von "eWdh" mit: Dass durch das höhere Gewicht die Spannung gleich gehalten wird. Deshalb kann er überhaupt diese ganzen Argumente Volumen VERSUS Last bringen, die beim neuen Modell nicht ziehen. Weil dieses bei eWdh/Volumen sowieso nur ausreichende Last zählt.

 

Kann also sein, dass Lyle es noch nicht ganz durchdacht hat und deshalb nicht das Modell von Beardsley übernimmt (ich schätze, er kennt es nicht richtig). Kann sein, dass er doch mit der Spannungshöhe --> Effekthöhe noch liebäugelt.

 

Was aber klar ist: Johannes hat dieses Konzept in unserer noch vertreten, was seine gesamten Bsp und Einwände gegen das neue Modell gezeigt haben. Die kann jeder nachlesen, und selbst sehen, dass sie in die Unterscheidung fallen, die ich oben aufgezeigt habe.

 

-----------------------------------

 

Zitat

Das würde dann auch für dich gelten, nicht wahr?

Selbstverständlich. Und ich habe meine Meinung schon xmal revidiert - geradezu als Paradebeispiel im HT-Modell: Anfangs dachte ich (wie viele), dass nach Kraemers Studien vor Jahrzehnten ein hohes Gewicht --> hohe Spannung --> HT ist. Dann kamen Studien mit leichten Gewichten, die zeigten: Es ist nicht falsch, dass hohe Lasten HT bringen können ...ABER leichte können es auch. Also habe ich meine Meinung geändert.

 

Es bestand aber immer noch, auch bei mir, die Vorstellung, dass ein hohes Gewicht mit hoher Spannung korreliert - und das wiederum mit dem HT-Effekt. Deshalb brauchten ja vermeintlich die leichten Lasten viele Wdh, um die gleiche HT zu bekommen. Es zeigte sich aber mit mittlerweile vielen Trainingsstudien, dass die Volumenzählerei mit Tonnage oder irgendeinem anderen Wert, der das Gewicht beinhaltet, nicht stimmt. Es aber stimmt, wenn man Volumen als "harte Sätze" oder effektive reps zählt. Die beide nicht mehr die Last(höhe) oder eine Korrelation von Spannung --> HT-Effekt beinhalten. Das führte zu Beardsleys Modell, das die aktuelle Evidenz nun erklären kann.

 

Ich musste meine Meinung also wieder ändern und habe das getan. Es ist außerdem zu erwarten, dass es zukünftig weitere Studien geben wird, die Evidenz für andere Situationen wie die bisherigen Standardtrainings behandeln, evtl rest-pause-Schemata, und das Beardsley-Modell wieder verändert werden muss wegen dieser Situationen. Wsl wird es verfeinert werden und mMn wird die strikte 5-reps-Schwelle fallen. Oder - wie in der Physik mit der Quantenmechanik und der Allg. Rel.  - wird es Modelle nebeneinander geben für unterschiedliche Bereiche. Auch da werde ich meine Meinung wieder der neuen Evidenz anpassen müssen - und tue das gerne. Denn die Meinung ändern zu müssen bedeutet, wir haben mehr Wissen dazu bekommen. Wenn man das so sieht, ist der Kampf gegen das Ego und Veränderungsresistenz vllt kleiner. Mir hats jedenfalls geholfen. :)

 

bearbeitet von Chris

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vor einer Stunde schrieb Chris:

Allerdings gebe ich gerne zu, dass beim nochmaligen Lesen Lyle nicht eindeutig geschrieben hat, dass Spannung mit dem Effekt korreliert. Auf 20 Seiten typisch unnötig aufgeblähtem Inhalt, den ich nicht jede Zeile genau studiert hatte, habe ich das falsch geschlussfolgert.

Es ehrt dich, dass du das zugibst.

 

vor einer Stunde schrieb Chris:

Es ist aber möglich, dass er noch dieser Meinung anhängt, wenn er sowas schreibt wie " But the natural bodybuilder who went from squatting 225X8 to 315X8 will be bigger than he was.". Man müsste ihm die gleichen Fragen stellen, die ich hier Johannes und allen hier gestellt habe, um zu sehen, was sein genaues Verständnis darüber ist, warum da so ist: Ob es eine höhere Spannung auf den Muskel gibt, und weil die höhere Spannung mehr HT VERURSACHT (altes Modell). Oder weil mehr HT nur eine Folge der einzelnen Trainings ist, die Spannung aber die gleiche, der Reiz der gleiche (weil gleiche # von eWdhs = Volumen), damit auch HT-Effekt der gleiche (und abnehmend mit der Zeit).

"Möglich" ist vieles... es wäre aber sicher besser, wir halten uns hier in der Diskussion nur an das, was Leute wirklich schreiben. Einiges beantwortet sich aber sicher, in dem man die Artikel aufmerksam liest. :) Ich kann natürlich nicht erahnen, wie die Artikelreihe weitergeht, aber in Teil 2 werden bestimmt schon ein paar deiner Fragen beantwortet, so dass du nicht irgendwas schlussfolgern musst, was in deine Gedanken- und Vorstellungswelt passt.

 

Momentan scheint es für mich noch so:

Beardsley: "Grün ist die Wiese."

MacDonald: "Die Wiese ist grün."

Chris: "Beardsley hat recht."

Johannes: "MacDonald hat recht."

 

Momentan scheint mir die einzige Diskrepanz, die nötige Menge an Umfängen, die man für Hypertrophie braucht...

 

Beardsley und MacDonald lassen sich darüber nicht aus (MacDonald):

...the tension overload that was sufficient to activate the mTOR cascade previously will eventually be insufficient to trigger that same pathway.  So consider someone lifting 70% of max for 15 reps with 2 reps in reserve (and they do enough sets to stimulate growth).  Say it’s 100 lbs right now.  Over time the muscle gets bigger and stronger and that 100 lbs now only represents 60% of their maximum.  Boom, we’re right back to ineffectual training  where the number of effective reps is too low to be a good stimulus to further adaptation.

The weight that was a stimulus a week or two weeks or two months
ago is eventually no longer sufficient to stimulate growth.

But you argue, what if they now take that new 60% weight to failure?  Won’t it accomplish the same thing?  Probably.  But eventually 60% becomes 50% and on and on. I guess eventually that 100 lbs goes from being a heavy set of 8 to a set of 30 although realistically this would never actually happen for reasons I can’t be bothered to explain. ...

 

...So I’ll work in this section from the assumption that you’re targeting a specific repetition/intensity range.  And eventually the muscle adapts and what was a sufficient tension overload acutely isn’t.  The weight that was an overload for a heavy set of 8 isn’t anymore (or is less effective as a set) because it’s dropped from 80% to 70% of maximum.  Now what?

Some would argue to do more sets  That is, if you cut the number of effective reps per set in half as you adapt, why not just do twice the volume?  That is, if 4 effective reps per set becomes 2 after you’ve adapted, just do twice the volume.  When it drops to 1 effective rep per set, double it again so you’re doing 4 times as many sets as before. And when the stimulus per set is zero effective reps, you can do infinite sets and still not grow. ...

 

Das sind IMHO alles Aussagen im Einklang mit Beardsley, oder?

 

Schoenfeld und Co. sind mit seiner zur recht kritisierten Studie der Meinung, dass prinzipiell nach oben keine Grenzen sind (flapsig formuliert, natürlich sagt mir der gesunde Menschenverstand, dass irgendwo für das Individuum die "diminishing returns" beginnen und schließlich eine Grenze kommt... sei es wegen mangelnder Erholung oder der Genetik), während MacDonald das bestreitet.

bearbeitet von Ghost
Typos

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Wäre mein Name Ghost, würde ich jetzt ob dieser spöttelnd-belehrenden Haltung den Scharfrichter anrufen und mehrmals die Aufgabe meiner Mitarbeit in diesem Forum androhen... :)

 

Ich gönne dir den anscheinend seltenen Moment der Genugtuung.

 

So, zu Lyle: Wie gesagt stellt er überhaupt nicht von selbst dar, was seine Antworten, wie man die Evidenz erklären kann, sind. Aus u.a. dem Zitat, das ich gegeben habe, ist es möglich, dass er so denkt wie ich beschrieben habe.

 

Is mir aber auch wurscht, wie Lyle denkt - wenn er Beardsleys Modell akzeptiert, gut. Wenn nicht, auch egal. Ich hab mit ihm nix zu tun, ich habe mit euch diskutiert und v.a. Johannes hatte Einwände gegen das neue Modell, die ich ausgeräumt habe, während er keine Erklärungen mit einem Spannung-korreliertem-HT-Effekt für die Evidenz hat. Was er ja im Gegensatz zu Lyle eindeutig vertritt.

 

Dein langes Lyle-Zitat ist übereinstimmend mit Beardsley - allerdings beschreibt er halt trotz xtausend Wörter einfach nicht simpel, dass mehr Volumen mehr eWdhs bedeuten. Was automatisch bedeutet, dass es mehr Gewicht ist, korrespondierend WIE/FALLS die Kraft gestiegen ist. Wenn er sowas einfach nicht erwähnt bei seinem ganzen Last vs Volumen-Gebashe, dann liegt hier eben die Vermutung nahe, dass er das für sich noch nicht so gebacken hat mit Volumen "vs" Last.

 

Die Diskussion um den Volumeneffekt ist hier insofern nur interessant, dass sie zeigt, wie unlogisch Lyles Haltung ist: Wenn eine - wie auch immer im Detail bei wie viel eWdhs genau - Volumen-Effekt-Kurve da ist, die mit steigenden eWdhs zuerst nach oben geht, dann ein Plateau hat und dann sogar sinkt ...dann ist das der Inbegriff dessen, dass da auf der x-Achse mit Volumen eine unabhängige Variable da ist.

 

Und wenn man schon eWdh verwendet, was er tut, dann ist darin ja per Definition bereits  eine ausreichende Spannung dabei, sodass IMMER das Volumen die wahre Stellschraube ist. Lasterhöhung ja nur als Sicherstellung der eWdh und nur, falls die Kraft nennenswert steigt (hab ich das eigentlich schon mal geschrieben?).

 

Seine Argumentation gegen Volumen als Treiber funktioniert strohmannartig nur bei einer Volumensdefinition, die er selbst mit eWdh ja gar nicht vertritt: Wenn man blind jede rep als Volumen zählen würde, selbst wenn sie keine eWdh mit ausreichender Spannung wäre. Ja klar, DANN ist Volumen kein sinnvolles Maß.

bearbeitet von Chris

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vor 11 Stunden schrieb Chris:

Is mir aber auch wurscht, wie Lyle denkt - wenn er Beardsleys Modell akzeptiert, gut. Wenn nicht, auch egal. Ich hab mit ihm nix zu tun, ich habe mit euch diskutiert und v.a. Johannes hatte Einwände gegen das neue Modell, die ich ausgeräumt habe, während er keine Erklärungen mit einem Spannung-korreliertem-HT-Effekt für die Evidenz hat. Was er ja im Gegensatz zu Lyle eindeutig vertritt.

Ok, jetzt reichts dann aber mal. Keine Erklärung? Entweder liest du meine Antworten nicht oder bist nicht fähig sie zu verstehen. Meine Erklärung steht hier.

Du scheinst mir hier der einzige, der nichts versteht. Seitenlang bist du nicht fähig den Unterschied zwischen Spannung in einer Muskelfaser und dem externen Gewicht nachvollziehen zu können. Sowohl Lyle, Breadsley und auch ich machen diese Unterscheidung stetig. Du scheinst aber von irgend einem alten Dämon besessen zu sein, der nur an "Gewicht" denken kann sobald er "Spannung" hört.

Deine geposteten Studien widerlegen nicht, dass Spannung der auslösende Faktor für Hypertrophie ist! Das täten sie nur dann, wenn der Dämon aktiv ist und man Spannung in der Muskelfaser und Last für dasselbe hielte. Habe ich ebenfalls in dem verlinkten Post genau erklärt.

Und jetzt wird es interessant: Habe mir gerade mal das Büchlein von Breadsley zugelegt: "Hypertrophy: Muscle fiber growth caused by mechanical tension", 2019. Schon der Titel ist für unseren Diskussionsstand ein Brüller. Dann lese ich und stimme bei 90-95% zu. Genau dieselbe Rate erreicht Lyle übrigens. Witzigerweise macht Breadsley genau meinen Punkt, dass man die Spannung in der einzelnen Faser anschauen muss. Nur in diesem Zusammenhang redet er von einem alternativen Modell, das nämlich die Spannung in einzelnen Muskelfasern als einzelnen Faktor beachten soll.

Von einem kompletten eWdh-Modell redet Breadsley nie. Breadsley empfiehlt eWdh nur, als die beste Möglichkeit Volumen zu zählen. Das findet Lyle, Breadsley, Helms und auch ich gut.

Deine überhebliche Art gleichzeitig geringem theoretischem Verständnis nervt langsam echt enorm. Über die Praktikabilität von eWdh könnte man ja noch diskutieren. Doch deine ganzen theoretischen Einlassungen sind einfach nur Weizenprotein. Daher verstehst du auch Lyle und Helms nicht ... und wohl auch Breadsley nicht. Die sagen nämlich alles dasselbe und keiner genau das, was du behauptest. Der Dämon ist noch mächtig.

Jeder versteht schon längst, dass eWdh viel mit Hypertrophie zu tun haben. Das ist auch kein Wunder, weil es ein Konstrukt für die notwendige Spannung in den High-Treshold Fasern ist. Ob es nun aber sinnvoll ist, das ganze Training nur mit eWdh zu beschreiben und sinkende Sensitivitäten einzuführen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Und das hat vor allem nichts damit zu, dass die Auslöser für Hypertrophie geändert hätten. Und auch nichts damit, dass die low-load Studien nur diesen Schluss zuließen. Und das verstehst du eben nicht, im Gegensatz zu den unzählig anderen Falschfahrern - jeder davon integriert die neuesten Studien komplett. Es geht eben auch anders.

Verstehst du denn nicht, dass du einfach dasselbe aus ein leicht anderen Perspektive beschreibst? Ja, man muss das Gewicht steigern, um wieder dieselbe Menge an eWdh zu haben. Aber man hat auch schon früher das Gewicht gesteigert, um wieder mit dem aktuellen 5RM zu trainieren oder um wieder 85% des aktuellen 1RM zu treffen.

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Weil du es in einem Post bereits angerissen hast: Bitte beachte, dass ich diesen eWdh*Last Vorschlag damals direkt im nachfolgenden Post präzisiert habe. Der wäre für sich genommen, wie du richtigerweise anmerkt hast, so nicht korrekt.

Zitat

Daher mein Vorschlag von eWdh*Last im vorherigen Post. Ich muss noch präzisieren: Das gilt nur in einem fest gewählten Wiederholungsbereich. Also eben bspw. mit 5 Wdh., könnte man aber auch mit 8 Wdh oder 12 Wdh machen. Zugegeben, bei dieser Betrachtung muss man sich Fragen, warum dann überhaupt eWdh einbeziehen? Wichtig ist nur, dass man Maximalversuche mit mehr als 5 und weniger als 30 Wdh macht.

 

Ich glaube, hier liegt noch ein unaufgelöster Casus knacksus:

 
Am 7/11/2019 um 10:16 AM schrieb Chris:
 
Zitat

Bei exakt gleicher Zahl an aktivierten Muskelfasern ist das äußere Gewicht nämlich gleichzusetzen mit der Spannung, die auf die einzelnen Fasern wirkt (und der Auslöser für Hypertrophie ist). Und diese bewältigbare Spannung hängt in mittleren Wiederholungsbereichen stark mit der Hypertrophie zusammen.

...und hier ist der Denkfehler: Die Spannung ist bei den letzten 5 Wdh to failure - egal bei welchem Gewicht - auf die entscheidenden Fasern gleich groß. 

Entscheidend ist "bei exakt gleicher Zahl an aktivierten Muskelfasern". Denn in den letzten 5 Wdh to failure sind bei einem 5RM alle Fasern aktiv. Bei einem 30 RM nur noch die nicht ermüdeten. Unterschiedlich viele Fasern, bei unterschiedlichem Gewicht. 

Die Spannung auf die high treshold-Fasern in den letzten 5 Wdh ist beim 5RM und 30RM Satz gleich.

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vor 10 Stunden schrieb Chris:

Wäre mein Name Ghost, würde ich jetzt ob dieser spöttelnd-belehrenden Haltung den Scharfrichter anrufen und mehrmals die Aufgabe meiner Mitarbeit in diesem Forum androhen... :)

 

Ich gönne dir den anscheinend seltenen Moment der Genugtuung.

Wer hat denn im gesamten Thread immer wieder von anderen eingefordert, "endlich mal ordentlich zu lesen", was Beardsley schreibt? Oder was du schreibst? Und das korrekt wiederzugeben? Und dann kommst du daher mit so einer Bemerkung? Obwohl ich dich noch gelobt habe, dass du es ehrlich zugiebst einen Bock geschossen zu haben?

 

Ich denke, jeder, der aufmerksam liest erkennt, mal wieder, was du hier treibst. So ist es wirklich mühsam, inhaltlich zu diskutieren.

 

Ach ja... Seit dem 11. Juli sind auch keine Wochen vergangen in denen du hier im Thread nichts mehr schreiben wolltest... Soviel zum Thema "Leere Drohungen"...

 

edit: ...weshalb ich mich entschieden habe, in den nächsten Wochen nichts mehr in diesem thread zu schreiben. Ich mein, wer nach einem Jahr aufwacht, irgendwelche Beispiele konstruiert, bei denen das neue Modell "ein Problem hat" (was wie in dem "er hat immer 15eWdh gemacht - warum hat er dann weiter HT aufgebaut?" kinderleicht erklärt werden kann, weil du offensichtlich nicht das Modell verstanden hast) und "die Studien anders interpretieren möchte", der hat anscheinend ein Jahr gepennt und will einfach nicht die Fakten anerkennen, weil, wie du schreibst "zu viel Grundsätzliches über den Haufen geworfen wird". Not my cup of tea, gegen diese Haltung anzudiskutieren, weil ja offensichtlich der Versuch größer ist, alles Mögliche zu tun - als einfach seine Meinung zu ändern.

 

Diskutiere mal gerne allein mit Johannes weiter, wenn dir das lieber ist... da hast du anscheinend ja noch genug Punkte, auf die du eingehen könntest.

bearbeitet von Ghost

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vor 9 Stunden schrieb Johannes:

 

Und jetzt wird es interessant: Habe mir gerade mal das Büchlein von Breadsley zugelegt: "Hypertrophy: Muscle fiber growth caused by mechanical tension", 2019. Schon der Titel ist für unseren Diskussionsstand ein Brüller. Dann lese ich und stimme bei 90-95% zu. Genau dieselbe Rate erreicht Lyle übrigens. Witzigerweise macht Breadsley genau meinen Punkt, dass man die Spannung in der einzelnen Faser anschauen muss. Nur in diesem Zusammenhang redet er von einem alternativen Modell, das nämlich die Spannung in einzelnen Muskelfasern als einzelnen Faktor beachten soll.

Oh Mann, das schreibe ich auch seit einem Jahr. Der Unterschied ist:

Neues Modell: (Ausreichende) Spannung --> HT-Prozess aktiviert  --> Zahl der eWdh bestimmt Reizhöhe.

Altes Modell: (Ausreichende Spannung) --> HT-Prozess aktiviert --> HÖHE der Spannung (multipliziert mit Wdh) bestimmt Reizhöhe.

 

Deshalb habe ich bestimmt zwei Dutzend Mal explizit von Spannungs-korrelierten HT-Effekt gesprochen. Habs extra erklärt was Korrelation bedeutet: Je höher Spannung, desto höher Effekt. Ich habe NIEMALS gesagt: "Spannung löst keinen Effekt aus." "Man braucht keine Spannung, um eine eWdh zu haben." Es ging IMMER nur um die Vorstellung von HÖHE der Spannung --> HÖHE des Effekts im alten Modell.

 

 

vor 9 Stunden schrieb Johannes:

 Ob es nun aber sinnvoll ist, das ganze Training nur mit eWdh zu beschreiben und sinkende Sensitivitäten einzuführen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

Was heißt hier ob es sinnvoll ist, Sensitivitäten einzuführen? Nenn es wie du wilslt, aber du willst nicht ernsthaft bestreiten, dass man mit individuell gestiegenem Trainingslevel mehr Volumen braucht, oder? Kannste auch "Abstumpfung" nennen. Das ist denke ich Konsens aller, selbst Anhänger des alten Modells.

 

 

vor 9 Stunden schrieb Johannes:


Verstehst du denn nicht, dass du einfach dasselbe aus ein leicht anderen Perspektive beschreibst?

 

Nein. Ich zeige, dass das neue Modell teilweise DEUTLICH andere Schlussfolgerungen für die Praxis hat. Wenn du dich erinnerst, nahm die ganze Diskussion ihren Ausgangspunkt, dass ich anmerkte, dass nach dem neuen Modell eine Kraftphase, wie sie Helms im Programm habe, für HT unnötig sei. Anscheinend hat Helms also eine andere Vorstellung davon, dass sie doch nützlich sei. (Übrigens hat Nuckols in einem kürzlichen podcast genau diese Frage abschlägig beantwortet: Ein höheres 1RM bringt nicht höhere HT-Effekte. Es sei deshalb unnötig, auf höhere Kraft hinzuarbeiten für HT.)

 

Hier zB ein Paradebeispiel in einer Diskussion zwischen Martin und Ghost. Ghost verwendet das alte Modell, ich das neue. Wir kommen zu völlig anderen Schlussfolgerungen, was sinnvoll ist für die Praxis:

 

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vor 5 Minuten schrieb Chris:

Hier zB ein Paradebeispiel in einer Diskussion zwischen Martin und Ghost. Ghost verwendet das alte Modell, ich das neue. Wir kommen zu völlig anderen Schlussfolgerungen, was sinnvoll ist für die Praxis:

Wieder nicht genau genug gelesen... Dosenjohannes hat die Fragen gestellt, _-martin-_ hat geantwortet und irgendwann danach habe ich etwas aus Sicht des Bodybuildings geschrieben, was du nicht verstanden hast, aber so interpretierst, wie es in dein "Weltbild" passt.

 

Ich verbitte mir solche Unterstellungen. (Wäre das schön, wenn ich das nicht immer wieder machen müsste...)

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