Bodybuilding Splits Diskussionen

[Chris]

Wow, wahnsinnig gute Sammelarbeit über Monate hinweg von dir, danke!

 

Das gestrige Zitat von Scott Abel hat mich wieder zu meinem letzten Steckenpferd geführt, dem Hypertrophie-Mechanismus:

 

Zitat

The important thing to know is that for hypertrophy, functional movements are progressed not necessarily by added resistance, but first with speed and with increased range of motion whenever possible.

 

Das sind zwei interessante Punkte.

 

a) ROM: Man hat lange angenommen, dass größere ROM immer pauschal mehr Hypertrophie bedeutet (s. auch Henselmans hier https://bretcontreras.com/partial-vs-full-reps-or-both/ ). Und sogar Kraft. Bei der Kraft zeigen neuere Studien, dass es wohl eher spezifisch ist, also Sprünge ohne große Gegenbewegung auch mehr von kurzer ROM im Krafttraining profitieren als von langer. Bei Hypertrophie ist es noch differenzierter: Verschiedene Faktoren, darunter auch die ROM, führen zu unterschiedlicher Hypertrophie innerhalb eines Muskels https://medium.com/@SandCResearch/what-is-regional-hypertrophy-and-how-does-it-happen-c1dafe3ce0a9 . Womit sich der alte Glaube im BB bewahrheitet, dass man den Muskel doch in gewissem Maße formen kann (wobei man mE bisher nicht wusste, wie man das anfangen sollte).

 

b) Geschwindigkeit: Diese Frage kann man relativ einfach aufgrund des Hypertrophie-Mechanismus beantworten. Für Hypertrophie braucht es zwei Bedingungen, hohe Muskelaktivierung und langsame Geschwindigkeit. Wird man nun stärker, und erhöht nicht den Widerstand (oder die Erschöpfung durch mehr reps), kann man durch höhere Geschwindigkeit zwar die Muskelaktivierung immer noch maximieren - aber die Geschwindigkeit ist nicht langsam. [Umgekehrt sind absichtlich langsamere (konzentrische!) Bewegungen als möglich, Stichwort super slow, zwar einwandfrei bei der Geschwindigkeit - aber die Aktivierung ist nicht hoch genug, weil man ja offensichtlich (weil man ja schneller könnte) weit submaximal arbeitet. Zumindest bis zur Erschöpfung durch reps.] Erhöhung der Geschwindigkeit ist also für Hypertrophie nicht effektiv. Man kann so natürlich in einem anderen Geschwindigkeitsspektrum arbeiten, für bestimmte Sportbewegungen zB.

 

[Gast]

Am 12/8/2018 um 10:47 AM schrieb Chris:

Das gestrige Zitat von Scott Abel hat mich wieder zu meinem letzten Steckenpferd geführt, dem Hypertrophie-Mechanismus:

 

Nichts für ungut, aber würdest du das bitte hier diskutieren? Vielen Dank!

 

Edit: Zum besseren Verständnis... Der Beitrag zuvor war eine Antwort auf diesen Beitrag und wurde später im Verlauf der Diskussion aus dem Ursprungsthread herausgenommen.

bearbeitet December 15, 2018 at 05:52 AM von Gast

[Chris]

Gut, hab ich gemacht. Link: https://forum.fitness-experts.de/index.php?/topic/4612-neue-erkenntnisse-in-der-hypertrophie-forschung/&do=findComment&comment=81441

 

Es war halt eine direkte Stellungnahme zu seiner Aussage. Man filtert ja selbst auch schon beim Posten eines links aus, ob man ihn gut/plausibel findet. Machst du ja wsl hier im thread auch und nimmst keine links, die du selbst nicht gut findest. Sonst könnte man ja einfach das gesamte "Kraftsport-Internet" hier rein kopieren. Insofern haben wir immer ne Bewertung mit bei, und für ne kurze Stellungnahme sollte auch in einer link-Sammlung Platz genug sein. Ich bin deinem Wunsch gefolgt und hab sie in den Hypertrophie-thread kopiert. Ausführliche Diskussionen dazu sind dort besser aufgehoben, da stimme ich dir zu.

[Gast]

vor 21 Stunden schrieb Chris:

Insofern haben wir immer ne Bewertung mit bei, und für ne kurze Stellungnahme sollte auch in einer link-Sammlung Platz genug sein. Ich bin deinem Wunsch gefolgt und hab sie in den Hypertrophie-thread kopiert. Ausführliche Diskussionen dazu sind dort besser aufgehoben, da stimme ich dir zu.

"Stellungnahmen" und Bemerkungen/Anregungen (ggf. auch Nachfragen) anderer User sind vollkommen i. O. ...

 

... und in deinem Thread kannst du gerne jeden meiner Links hier "wissenschaftlich zerpflücken" und diskutieren, wenn es dir Spaß macht.

[Gast]

Hier im Thread hatte ich ja bereits ein paar "science- and evidence-based" Trainingsansätze mit höherer Trainingshäufigkeit (bspw. HST und Sachen von Waterbury u. a.) gepostet.

 

Hier also eine Fortsetzung mit Sachen von Waterbury:

Big Boy Basics (OK/UK-Split)

The "Anti-Bodybuilding" Hypertrophy Program (OK/UK-Split)

"Anti-Bodybuilding" Hypertrophy Program, Part 2 (Fortsetzung, nachdem man den ersten Teil durchlaufen hat.)

 

Ein weiterer HFT-Ansatz von ihm wäre The 30 Day Mass Plan ...Sicher etwas ungewöhnlich vom Ansatz her, aber manchmal braucht man vielleicht ja auch eine kurze Phase, wo man mal etwas komplett anderes macht als sonst... und dann ist vielleicht auch ein so zeitlich begrenzter Ansatz die Abwechslung, die man braucht, bevor man wieder in sein reguläres Training einsteigt.

 

Von Contreras, Gentilcore und Schoenfeld: 3 Total-Body Programs for big Arms

1xGK, 1xOK/UK und 1x ein 3er-Split ( )

bearbeitet December 9, 2018 at 09:09 AM von Gast

[Chris]

Ich denke, wir haben alle, die zitierten Personen, du, ich, eigentlich das gleiche Ziel: Hilfreiche Tipps fürs Krafttraining zusammen zu stellen. Meine Überzeugung ist: Wenn man viele, viele verschiedene Personen zitiert, die alle - teils gegensätzliche - Meinungen verkünden, die manchmal, manchmal nicht, auf Evidenz beruhen, so ist es doch völlig klar, dass nicht alle Aussagen gleich stimmig sein können.

 

Und da ist es ja schön, dass sich die Sportwissenschaft so weiter entwickelt hat und sich weiter entwickelt, dass man bei einigen Fragen etwas Licht ins Dunkel bringen kann - bei anderen (noch) nicht. Sodass man nicht unnötig Dinge übernehmen muss, die bei Trainierenden häufig beklagte Verwirrung ob der Vielzahl und teilweisen Widersprüchlichkeit der Tipps etwas reduzieren kann, es einem hilft, sich für die effektivere Lösung zu entscheiden, kurz: es einfacher macht. Auch wenn die Diskussionen darüber erstmal etwas komplizierter anmuten .

 
Insofern ist es mMn am besten, wenn man das gemeinsame Ziel im Auge behält, anstatt Fortschritt durch Wissen und Diskussionen immer als Angriff auf eigene - oder in dem Fall sogar fremde - Meinungen zu begreifen aka "wissenschaftlich zerpflücken". Ich bin überaus dankbar, dass du quasi im Alleingang im Forum hier diese ganzen Ressourcen zusammen trägst, was sonst leider keiner machen würde. Bei dieser Quellensuche kennst du dich aus wie kein zweiter. Vielleicht kannst du dann meine Beiträge sozusagen als Mitarbeit irgendwann auch so sehen, wie sie gedcht sind: dass ich einen kleinen Teil dazu beitrage, den großen Berg an Informationen mithilfe von sportwissenschaftlichen Erkenntnissen, bei denen ich etwas mehr zuhause bin, einzuordnen.

 

Das ist doch eine gute Synergie in einem Forum, findest du nicht?

 

[Gast]

Ich schreibe es nochmal deutlich, so dass du es hoffentlich verstehst: Ich habe (hier und aktuell und in Zukunft) überhaupt kein Interesse daran, dass dieser Thread erneut (wie zu Beginn geschehen) für Diskussionen genutzt wird (wie unsinnig Bodybuilding-Split-Training ist) und erst recht habe ich kein Interesse an einer Wiederholung der Art von Diskussionen wie sie im Thread "Neue Erkenntnisse der Hypertrophieforschung..." geschehen sind.

 

Insofern...

vor einer Stunde schrieb Chris:

Vielleicht kannst du dann meine Beiträge sozusagen als Mitarbeit irgendwann auch so sehen, wie sie gedcht sind: dass ich einen kleinen Teil dazu beitrage, den großen Berg an Informationen mithilfe von sportwissenschaftlichen Erkenntnissen, bei denen ich etwas mehr zuhause bin, einzuordnen.

... hast du die beiden (ersten verlinkten) Artikel von Scott Abel gelesen und die dahinterliegende Botschaft in Bezug auf das Bodybuildingtraining gelesen und verstanden? Oder nur das von mir gepostete Zitat herausgegriffen?

 

Falls Letzteres so würde ich es (erst recht) echt begrüßen, wenn du dich hier auf deine "Stellungnahmen" beschränkst und den Rest in deinem Thread abhandelst.

 

Sei herzlich eingeladen einen komplett eigenen Thread zum Thema "Science- and evidence-based Training" zu eröffnen und mit Leben zu füllen (du könntest dann auch alle Punkte, die die Wissenschaft dann aufgrund neuer Studien anders bewertet wieder aufgreifen). Das empfände ich dann in der Tat als gute Bereicherung und...

 

vor einer Stunde schrieb Chris:

... eine gute Synergie in einem Forum...

 

Vielen Dank!

[Chris]

Es ist mir unbegreiflich, dass du keinerlei Beiträge haben willst, die Trainierenden und dem Forum letztendlich helfen. Besonders seltsam, weil FE sich ausdrücklich dem Banner "evidence-based" verschrieben hat.

 

Eine reine Linksammlung von vielen Meinungen, die natürlich extrem unterschiedliche Qualität und Evidenz haben, und sich wie gesagt teilweise auch widersprechen, ohne Einordnung der Ergebnisse und Abklopfen derselben auf Evidenz, finde ich nicht besonders sinnvoll und hilfreich - und eben auch nicht im Sinne dieses Forums.

 

Wieso verwehrt man sich selbst freiwillig hilfreichen, weiterführenden, und dazu auch noch kostenlosen Erkenntnissen, die einem den Umgang mit den vielen Meinungen der Jahre vieler Personen erleichtert? Wir haben noch viele dunkle Stellung in der Forschung, und werden sie noch für Jahre und Jahrzehnte haben, in denen wir weiterhin ausschließlich auf persönliche Theorien, Erfahrungen, Meinungen und Vermutungen angewiesen sind. Da können wir doch dankbar sein, wenn wir an einigen Stellen nun etwas besser Bescheid wissen und sagen können: "Hey, können wir abhaken. Paar Meinungen dazu haben sich als richtig, paar als falsch herausgestellt (wie immer). Macht die Trainingsentscheidungen leichter. Auf zum nächsten Punkt."

 

Siehe konkret das Zitat (evtl ist es von Max Shank, aber egal), um das es mir ging: Ich habe beide links gelesen. Sie beinhalten eine Fülle von Aussagen, die man alle besprechen könnte. Ich habe dieses Zitat genommen, weil es eine konkrete Aussage darüber macht, wie man verfahren sollte im Training. Weiter unten im ersten verlinkten Artikel ist nochmal eine ähnliche Aussage, nämlich:

Zitat

I'm here to tell you there's a greater payoff to mass over time by including true speed reps with low weight in your training protocol for exercises that will allow for safe execution. This is the truest expression of power, and the kind of power that'll result in greater muscle mass.

 

11 Jahre nach dem Erscheinen dieses Artikels weiß man durch Forschung eben mehr über den Hypertrophie-Mechanismus und kann diese beiden Aussagen bewerten. Man weiß, dass man für Hypertrophie niedrige Geschwindigkeit und hohe Rekrutierung braucht. Speed reps haben nur das eine (nämlich hohe Rekrutierung). Bringen also wenig für Hypertrophie, selbst als Ergänzungstraining (weil Rekrutierung automatisch hoch ist bei niedriger Geschwindigkeit durch hohes Gewicht oder niedriges Gewicht plus Ermüdung). Haben natürlich sinnvolle andere Funktionen. Ich respektiere, dass du nicht zuviel Text zwischen deinen links haben möchtest, weshalb du das natürlich im Hypertrophie-thread diskutieren kannst.

 

----------------------------------

 

Wie gesagt, ich finde es super, dass du über Monate so ackerst und so viel Material zusammen trägst. Nochmal Danke dafür. Und versteh deshalb nicht recht, wieso man so einem Rohdiamanten an Material nicht zu Glanz verleihen möchte, indem man ihn für Trainierende hilfreicher macht, indem man bei diesen Infos die Spreu vom Weizen trennt, was ja eigentlich das Motto und Zielrichtung dieses Forums ist:

Zitat

Muskelaufbau, Abnehmen, Fitness & Gesundheit – wissenschaftlich fundiert!

 

Wie auch Johannes´hervorragender Artikel vor paar Wochen: https://fitness-experts.de/psyphisci/meinungen-sind-egal

[Gast]

Wie oft muss ich dich noch bitten, bis du es respektierst?

 

vor 18 Stunden schrieb Chris:

Es ist mir unbegreiflich, dass du keinerlei Beiträge haben willst, die Trainierenden und dem Forum letztendlich helfen. Besonders seltsam, weil FE sich ausdrücklich dem Banner "evidence-based" verschrieben hat.

 

Es tut mir leid, dass es dir unbegreiflich ist... Ich habe meine Gründe aus meiner Erfahrung heraus hier im Forum. (Und ich schrieb zuvor bereits, dass "Stellungnahmen" und Bemerkungen/Anregungen (ggf. auch Nachfragen) anderer User vollkommen i. O. sind.)

 

Nebenbei bemerkt... aus den Regeln für das Forum ... " Wir versuchen aus der Schnittmenge von wissenschaftlicher Evidenz und praktischer Erfahrung, der Wirklichkeit möglichst nahe zu kommen." (Hervorhebung von mir.) Edit: Ich gehe also davon aus, dass die praktische Erfahrung nicht gänzlich zu unterbleiben hat, wobei mir jetzt bewusst wird, was es bedeuten würde "Schnittmenge aus" konsequent zuende zu denken. Falls das gewünscht ist, muss ich wohl einiges hier, was meine Beteiligung angeht, gründlich überdenken...

 

Wie gesagt:

vor 19 Stunden schrieb Ghost:

Sei herzlich eingeladen einen komplett eigenen Thread zum Thema "Science- and evidence-based Training" zu eröffnen und mit Leben zu füllen (du könntest dann auch alle Punkte, die die Wissenschaft dann aufgrund neuer Studien anders bewertet wieder aufgreifen).

 

Und wenn das was ich hier im Thread und z. T. in anderen Threads mache nicht mehr gewünscht ist, weil es der Intention von FE widerspricht oder die Qualität des Forums runterzieht, so möchte ich darum bitten, dass @Johannes es mir sagt und dann höre ich damit auf.

[Johannes]

@Chris Ich würde vorschlagen so zu verfahren: Grundsätzlich sollten wir dem Wunsch des Threaderstellers nachkommen. Schließlich ist es auch ein Wert an sich, dass hier kein 15-seitiger Diskussionsthread über Grundsatzfragen entsteht Also die großen Debatten am besten woanders führen.

Was ich schon gut finde, wenn man hier die geposteten Artikel kritische hinterfragt. Das entspricht natürlich dem Geist von FE. Das sollte hier am besten möglichst kurz und prägnant mit Zitat und Begründung gemacht werden. Hast du ja in deinem letzten Beitrag genau so gemacht, wie ich es gut fände.

Kritisch hinterfragen ist hier erwünscht. Doch eine gewisse Struktur und Übersichtlichkeit sind auch Ziele, die hier einen Wert darstellen. Wie findest du diesen Kompromiss @Ghost? Bzw. wie würdest du die Kritik an geposteten Artikeln idealerweise formuliert sehen?

p.s. nachdem wir das hier geklärt haben, können wir ja alle Klärungsposts löschen und den Thread wieder nur zum Thema laufen lassen.

[Gast]

Wie geschrieben... Jeder kann hier seine "Stellungnahmen", Anmerkungen, Bemerkungen oder Fragen reinschreiben... Ich werde nur im Zweifel nicht auf jeden dieser Einwürfe eingehen oder meine Links bis ins Letzte mit Kommentaren oder Disclaimern versehen oder jedes Mal erklären, warum ich einzelne Links setze...

 

... ich habe gewisse Vorstellungen, welchem Zweck und wem dieser Thread dienen soll. Für mich ist "Bodybuildingtraining" nicht gleich "Hypertrophietraining". Wer damit ein Problem hat oder die Unterschiede und Feinheiten, die ich versuche herauszuarbeiten nicht sieht oder sehen will oder gar für komplett irrelevant hält, der wird hier u. U. nicht viel Freude haben.

Wer gerne die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse hier reinbringen will, soll das machen oder eben alternativ per Link in dem anderen Thread dazu kommentieren... es reicht sicher, dabei nach den Forenregeln zu schreiben und sachlich am Thema zu bleiben...

[Chris]

Von einem Forum als einen Ort für viel Freiraum für jedes Mitglied gesehen finde ich es super, dass jemand "seinen" thread nach seinem Gusto gestalten kann. Wenig unterbrochen und gestört von Diskussionen. Sozusagen eine eigene Welt oder Schaufenster seiner persönlichen Trainingsvorlieben.

 

Von der Zielsetzung von FE gesehen, gerade nach deinem (Johannes) radikal eindeutigen "Meinungs-" Artikel vor paar Monaten oder deine Vorgehensweise im Hypertrophiethread, bei dem du völlig zu Recht Fakten einforderste, Quellen und Studien für Beardsleys Punkte nachgeschaut hast, sind solche threads natürlich sehr weit entfernt: Ich war zufällig mal wieder hier und mir ist eben das Zitat aufgefallen, weil es gut zu den Hypertrophie-Mechanismus-Erkenntnissen passte. Aber natürlich wimmelt es bei weiterer Durchsicht in dieser link-Sammlung neben einigen wenigen evidenzbasierten Artikeln v.a. von Dutzenden nicht evidenzbasierter, wie zB von solchen t-nation-Artikeln. Was praktisch bedeutet, dass sie in der Regel faktenlos und tendenziös sind.

 

Es ist eine (vom Gesichtspunkt evidenzbasiert) völlig ungefilterte Auswahl von links. Und da die Fitnesswelt zu einem großen Teil nicht-evidenzbasiert ist, spiegelt sich dieses Verhältnis in der link-Sammlung wider.

 

Meine Meinung dazu ist: Wenn man ein Forum aufbaut als Leuchtturm in der deutschen Fitnessbranche mit dem Alleinstellungsmerkmal wissenschafltich fundiert, und dann das aktivste Mitglied (was Ghost ist) ironischerweise damit wenig anfangen kann, kommts drauf an, wie sehr sich das wo beißt. Ich bin überzeugt davon, dass Ghost viele gute Tipps gibt, weil sich evidenzbasierte Erkenntnisse oftmals mit traditionellen Ansichten, die nicht evidenzbasiert entstanden sind, decken.

 

Nur ist halt fraglich, ob man eine unkommentierte größtenteils nicht-evidenzbasierte Linksammlung in einem Forum braucht, was für ein evidenzbasiertes Vorgehen kämpft; gegen Mythen und (teilweise finanziell/ideologisch motivierte) nicht-evidenzbasierte Meinungen. Und dann pfeilgrad diese Mythen und Meinungen im eigenen Forum stehen, und der Ersteller dieser links es sich verbittet, diese Inhalte im Vergleich auf wissenschaftliche Erkenntnisse zu besprechen.

 

Mir persönlich liegt nichts daran, dich, Ghost, irgendwie zu vergraulen - ich bin hier nur alle paar Monate mal, und wenn wir diskutieren, bin nicht ich es, der die Diskussion nicht ertragen kann. Ich komme also damit zurecht. Aber findest du es nicht auch angemessener, wenn du so eine link-Sammlung in nem Forum wie team-andro oder allgemeinen Fitnessforen machst? Und nicht ausgerechnet in dem einzigen Forum in Deutschland, was ausdrücklich wissenschaftlich fundiert vorgehen will? Nebenbei brauchst du dich dort gewiss nicht mit nervenden kritischen Leuten wie mich rumschlagen, und wirst im Gegenteil für deine Mühen gefeiert.

 

 

[Gast]

Die Wahrheit ist, dass du, Chris, entgegen deiner Überzeugung, leider nicht so diskutierst, wie ich es für sachdienlich oder konstruktiv halten würde. Du arbeitest bereits jetzt wieder mit Unterstellungen (und vermutlich wirst du mir auch als nächstes wieder "Ad hominems" vorwerfen, wie in jeder Diskussion usw.) ... hast du eigentlich aus dem von dir verlinkten Artikel von Johannes auch selbstkritisch etwas für dich mitgenommen? Oder hast du den nur verlinkt, um mich als "Meinungs-Labeler" oder "Meinungs-Faschist" zu diskreditieren? So etwas ist an dieser Stelle doch höchst überflüssig gewesen, oder nicht?

Und aus genau diesen Gründen, der Art wie du diskutierst, habe ich für mich beschlossen, mit dir keine Diskussionen mehr zu führen. Es bringt mich schlicht nicht weiter und kostet nur unnütz Zeit für mich.

 

Und leider - gerade weil du nur selten reinschaust - hast du nur einen begrenzten Überblick, was im Forum vorgeht, welche Fragen die Leute stellen und welche Probleme sie (z. T. - der Fairnis halber) mit dem "science- and evidence-based Ansatz" haben und wie problematisch für manche Leute Aussagen à la "wenn du ersteinmal 150kg auf der Bank bewegst, siehst du auch danach aus" sind. (Leider lieferst du denen auch wenig konkrete, praktische Hilfe...)

Und mir fehlt bei deinem Fokus auf "science- and evidence-based Ansätzen" ganz klar die kritische Auseinandersetzung mit den Problemen und Schwächen, die aktuell vorhanden sind (soetwas kommt höchstens mal im Nebensatz, um aber gleich wieder auf die großen Vorzüge hinzuweisen - die unbestritten da sind)... Ebenso fehlt mir - auch weil du alle paar Monate mal da bist - das kritische "Review" deiner "science- and evidence-based" Neuigkeiten, wenn die aktuelle Entwicklung Punkte wie z. B. die erhöhte MPS in Hinblick auf die Hypertrophie wieder relativiert.

 

Wie gesagt... eröffne deinen "Science- and evidence-based Training"-Thread und fülle ihn mit Leben... er wird hier sicher großen Anklang finden und kann auch als Sticky gepinnt werden. (Genauso wie diesen Thread.)

 

Um wieder auf den ersten Absatz hier zurück zu kommen... Mir ist meine Zeit zu schade, um mit solchen Dingen oder "Nebenkriegsschauplätzen" übermäßig viel Zeit zu vergeuden...

 

Wenn euch der Thread nicht wissenschaftlich (evidence-based) genug ist, dann nehmt ihn von der Sticky-Liste (und gerne auch weitere Threads von mir... Ich glaube der 5/3/1 Primer samt Fragethread dazu, ist auch ziemlich wenig "science- and evidence-based". Und für das Protokoll: Ich habe bei keinem meiner Threads darum gebeten sie als Sticky-Thread zu "pinnen", obwohl es mich sehr gefreut hat, dass zumindest irgendjemand der Moderatoren oder Admins sie dafür als würdig genug erachtet hat).

 

Wenn euch (mein) "Erfahrungswissen" - wie es Johannes genannt hat - an dieser Stelle und in diesem Forum eher stört, dann werde ich gründlich darüber nachdenken und dann daraus meine Konsequenzen ziehen.

[Gast]

vor 11 Stunden schrieb Johannes:

p.s. nachdem wir das hier geklärt haben, können wir ja alle Klärungsposts löschen und den Thread wieder nur zum Thema laufen lassen.

Vielleicht sollte man es doch stehen lassen... Offene, kritische Diskussionen sind besonders an dieser Stelle vermutlich nun nicht verkehrt...

[Dosenjohannes]

vor 3 Stunden schrieb Ghost:

Wie gesagt... eröffne deinen "Science- and evidence-based Training"-Thread und fülle ihn mit Leben... er wird hier sicher großen Anklang finden und kann auch als Sticky gepinnt werden.

Da stimme ich definitiv zu. Den würde ich genauso lesen wie diesen und andere Threads von Ghost.

 

Ich finde es gut beide Seiten lesen zu können und wäre sofort zur Stelle wenn ich mit einem Klick ("diesen Thread anheften") das Verhältnis zugunsten des evidenzbasierten Trainings verschieben könnte.

[Chris]

Ich habe Johannes´Meinungs-Artikel angeführt, weil er für mich eine glasklare Ansage bedeutete, wie seine Haltung ist. Wenn du dich diskreditiert fühlst, wenn eine solche Haltung wie die deine als Meinungs-Labeler und -faschist bezeichnet wird, dann wende dich an Johannes, er hat den Artikel geschrieben. Die beiden Begriffe treffen für mich eher auf einige Verfasser deiner links zu, du hast sie ja nur zusammen getragen. Man kann darüber diskutieren, ob man den Artikel auch evtl bisschen konstruktiver auf strukturelle Lösungen hin schreiben kann als konfrontativ solche personenzentrierten Bezeichnungen ins Fels zu führen ("Faschist" ist für mich und viele in Dt. zu sehr mit dem Nazi-Regime verbunden). Um zu werben für den evidenzbasierten Ansatz und solche Reaktanz wie gerade von dir so gut es geht zu minimieren. Ich vertrete aber komplett den Kern der Aussage. Der da wäre "Vorfahrt für evidenzbasiert".

 

Und das beißt sich eben mMn ein wenig mit einer solchen link-Sammlung.

 

Du hast Recht, dass jeder, der Johannes´Artikel zustimmt, das auch selbst in die Praxis umsetzen sollte. Man braucht ständig Energie, Aufmerksamkeit und Ehrlichkeit gegenüber sich selbst, um eben nicht in die automatischen menschlichen Fallen des "bias", Ego-Verteidigung und Ignoranz neuer Erkenntnisse zu fallen.

 

Und ich erkenne glaube ich in fast jedem Beitrag über ebT (evidenzbasiertes Training) an, dass es noch viele, viele Lücken und Unsicherheiten in der Forschung gibt. Gestern erst in diesem thread:

Zitat

Wir haben noch viele dunkle Stellung in der Forschung, und werden sie noch für Jahre und Jahrzehnte haben, in denen wir weiterhin ausschließlich auf persönliche Theorien, Erfahrungen, Meinungen und Vermutungen angewiesen sind.

 

Aber es ist - ob im Sport oder jedem anderen Wissenschaftszweig - eben eine Erkenntnis, dass Wissenschaft trotz aller unbestrittenen, teils großen, Probleme die beste Vorgehensweise für Fortschritt ist. Deshalb kann man - muss man - in den dunklen Löchern der Forschung weiterhin mit Meinungen, Vermutungen, subjektiven Erfahrungen arbeiten. Aber dort, wo wir genügend eb Wissen haben, auf dieses zurück greifen.

 

Das habe ich in dem Punkt "speed reps für Hypertrophie" getan.

 

Es ist mir klar, dass das eb Wissen stetig zunimmt. Die dunklen Bereiche also immer weiter abnehmen. Damit müssen die Vertreter nicht-eb Haltungen leben: Dass immer mehr ihrer Vorstellungen eben abgeglichen werden können mit eb Wissen. Ich verstehe, dass das zu Abwehr führt, wenn das "Hoheitsgebeit" subjektiver Meinungen schrumpft. [Das ist übrigens genauso in anderen Bereichen, in denen Wissenschaft immer mehr Land in Beschlag nimmt: Das "trap door" Argument der Religionen, zB.: Viele Religionen begründen aktuell nicht erklärbare Dinge mit der Existenz übernatürlicher Dinge. Es blitzt und grummelt am Himmel? --> Es gibt einen Donnergott! Nachkommen enger Verwandter haben höhere Chance auf Erbkrankheiten? --> Gott bestraft die Sünde der Sippe! Nun, nach und nach schließen/öffnen sich diese Falltüren für eine pro-Meinung-Gottes-Argumentation.]

 

So, zu der von dir angesprochenen Praxis eb Empfehlungen: Ich stimme völlig zu, dass man eb Wissen sinnvoll anwenden sollte. Das steht übrigens in jedem Forschungsartikel lang und breit im Diskussionsteil, in wie weit die Ergebnisse ob, und wenn ja, wie hilfreich sein könnten. Nur: Wenn jemand sagt, dass Hypertrophie-Progression mit höheren Geschwindigkeiten erreicht werden kann, und das einfach der Mechanismus nicht ermöglicht, dann ist das halt so.

 

An diesem Beispiel sieht man sehr schön, dass Leute nicht wegen eb Vorgehen ihre Ziele nicht erreichen - denn wie kann ein Ratschlag, der von einer nicht sinnvollen Vorgehensweise abrät, dich von deinem Fortschritt ABHALTEN? Es gibt sehr viele Gründe, warum Leute ihre Ziele nicht erreichen: Die Ziele selbst, die Arbeit dafür, Genetik.

 

Warum die eb Vorgehensweise oft so "negativ-destruktiv" rüberkommt, ist, dass Menschen unglaublich kreativ sind und immer wieder tausende Ideen haben, wie was funktionieren könnte, oft auch sich widersprechende Ideen, die nicht alle richtig sein können. Da ist es nun zwangsläufig so, dass einige Ideen von der Forschung verworfen werden - und zack, wieder paar mehr beleidigte Gegner der Sportwissenschaft mehr. Das hab ich schon oft erlebt, wie ja auch konkret in diesem Beispiel der speed reps: Da macht sich ein Autor viel Mühe, ein Konzept zu entwickeln. Was seiner Meinung nach seine Erfahrungen widerspiegelt. Er bringt Analogien aus anderen Bereichen rein, gesunden Menschenverstand, sieht es auch als Ausdruck seiner langjährigen Mühen und Erfolge in der Praxis usw. Dann kommt ein eb Typ wie ich daher und macht das alles kaputt: "Wurde erforscht, bringt nix/ist falsch." --> Die Emotionen kochen hoch (selbst bei jemanden, der den Artikel nur verlinkt hat).

 

Menschen wollen immer fortschreiten, sie wollen keine Grenzen anerkennen, sie sind neugierig. Das ist bei nicht-eb wie eb Vorgehen ja die gleiche menschliche Grundmotivation. Nur mit dem Unterschied, dass bei eb Vorgehen diese Ideen objektiv getestet, und ggf auch deren Falschheit anerkannt wird. Während subjektive Meinungen, wie Johannes in seinem Artikeln beschrieben hat, von ihren Vertretern einfach als "(für mich) wahr" tituliert werden.

 

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Zur Praxis:

 

Bei Hypertrophie wissen wir mittlerweile recht gut, was wichtig ist: Genetik (Hypertrophiepotential ist zu 70% erblich), Training, Ernährung. Die basics sind mittlerweile gut erforscht und ermöglichen wsl über 90% des individuellen Potentials. Wenn man in diesem Bereich eb vorgeht, bekommt man wsl 90% seines Potentials. Meint man, davon weit entfernt zu sein, sollte man diese Pfeiler ehrlich abklopfen.

 

Subjektive Meinungen fallen nun in zwei Kisten:

a) Es wurde noch nicht erforscht. Dann kann es sich lohnen, das mal auszuprobieren. Es kann nutzen, nichts bringen, oder schaden. Wsl ist der Unterschied positiv wie negativ auch zu klein, um ihn selbst ohne objektiven Messungen über Gruppen hinweg (aka Studien) herauszufinden. Aber neugierige und ambitionierte Personen lassen sich davon nicht abbringen.

b) Es wurde erforscht, und verworfen. Dann kann man sichs sparen (wie zB speed reps für mehr Hypertrophie).

 

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Erhöhte MPS korreliert durchaus mit langfristiger Hypertrophie. Es ist nur so, dass MPS durch Reparatur und Aufbau erhöht werden kann. Minimiert man die Reparatur (zB durch nur konzentrische Bewegungen), zeigt sich die Aussagekraft von MPS recht gut.

 

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Der Spruch "Wenn du 150kg auf der Bank drückst, siehst du auch danach aus" versucht nun, etwas weniger trocken als ich, ein eb Wissen in einen anschaulichen Spruch zu überführen. Weil Menschen, gerade als Anfänger, einfache, vorstellbare Dinge besser akzeptieren als eine Zahlenmatrix. Und der Spruch ist nicht schlecht, weil er sich an den aller-, allerwichtigsten Punkt im Training richtet, mit dem so viele Leute den größten Schritt nach vorne machen würden: Dass Krafttraining progressiv sein muss, um längerfristige Fortschritte zu machen. Das ist ein ungewohntes Konzept: In anderen Sportarten, ja auch generell in Alltag, Beruf und persönlichen Beziehungen, gehen wir meistens nicht progressiv vor (außer die Uhr, die tickt progressiv ): Wir spielen als erwachsene Anfänger jahrelang auf dem gleichen Niveau Fußball, joggen, tanzen (wobei das durch teure Kurssysteme noch am deutlichsten progressiv gesteeuert wird), oder gehen halt einmal die Woche in Zumba, step aerobic und Gymnastik. Progression nach einigen Monaten nach dem Start: praktisch null.

 

Der Spruch ist also eine brauchbare Startregel, um Anfängern die Prioritäten klarzumachen. Was auch typisch bei Vorwürfen an die Wissenschaft ist: Diejenigen, die die Vorwürfe äußern, wissen ironischerweise meist gar nicht, was die Forschung sagt! Konkret ist nämlich der Fortschritt an Hypertrophie - wie ausfürhlich im Hypertrophie-thread erklärt - gar keine Folge von erhöhter Kraft. Sondern die Gewichtserhöhung auf der Hantel (oder die Erhöhung der rep-Zahl im Satz) nur eine notwendige Anpassung, wenn man stärker geworden ist. Da Anfänger aber schnell stärker werden, und andererseits sich Hypertrophie langsam abspielt, ist also der Ratschlag, erstmal geduldig auf höhere Gewichte zuzuarbeiten, ein ziemlich sinnvoller. Aber die Forschung sagt ganz klar, dass ein Maxkrafttraining keine Vorteile hinsichtlich des Hypertrophietrainings bietet: "Get strong to get huge" - ein beliebter Spruch - is wrong.

 

 

 

 

 

[Chris]

vor 50 Minuten schrieb Dosenjohannes:

Da stimme ich definitiv zu. Den würde ich genauso lesen wie diesen und andere Threads von Ghost.

 

Ich finde es gut beide Seiten lesen zu können und wäre sofort zur Stelle wenn ich mit einem Klick ("diesen Thread anheften") das Verhältnis zugunsten des evidenzbasierten Trainings verschieben könnte.

 

Ok, überzeugt, ich mach einen auf.

 

Es ist wirklich erstaunlich, dass du als Mod des (einzigen) wissenschaftlich fundierten, eb Forums in Deutschland tatsächlich von "zwei Seiten" sprichst, als ob, wie Johannes in seinem Meinungs-Artikel geschrieben, es zwei gleichberechtigte Sichtweisen wären. A la "Ich glaube, dass die Evolution so abgelaufen ist, wie die Wissenschaft sagt - aber ich finde auch die Erklärung von Genesis gut." (Vielleicht stimmt ja beides: Eva hat den Apfel nicht von der Schlange, sondern von nem Dinosaurier... )

 

Ich sehs halt so: Die überwältigenden Mehrheit der Infos im Kraftsport ist nicht eb. Manche einfach, weil sies nicht besser wissen, manche, weil auch Motivationen da sind, die eb widersprechen. ZB wöchentlich wechselnde Pläne, die gekauft oder zumindest geklickt --> page impressions werden müssen. Ich mein, t-nation hat das ja zB zur Kunst erhoben, innerhalb kürzester Zeit sich nicht nur gegenüber eb, sondern sogar sich gegeneinander widersprechende Artikel zu veröffentlichen. Natürlich nur, um den Lesern eine breite Auswahl, eben oben erwähnter "gleichberechtigter" Meinungen, zu bieten. "Probier aus, was für dich am besten passt!"

 

So, in diesem nicht-eb Biotop will also FE eb fördern. Und da schießt man sich halt ein wenig selbst ins Knie, wenn man zwar auf der Hauptseite wissenschaftlich fundiert vorgeht. Dann aber in einem Großteil der Foreninhalte das Gegenteil passiert. Aber das muss Johannes wissen; ich komm ja wie gesagt damit gut zurecht mit meinen wenigen Besuchen. Und kann mit anderen Meinungen umgehen und sie diskutieren oder eben, wie ich das bei 99% der nicht-eb geposteten Inhalte mache, einfach ignorieren.

[Gast]

vor 12 Minuten schrieb Chris:

Dann kommt ein eb Typ wie ich daher und macht das alles kaputt: "Wurde erforscht, bringt nix/ist falsch." --> Die Emotionen kochen hoch (selbst bei jemanden, der den Artikel nur verlinkt hat).

Hervorhebung von mir... und zur Klarstellung... meine Emotionen sind - entgegen deiner Unterstellung - nicht hochgekocht,

- weil mir die Tatsache bewusst war, als ich den Artikel verlinkt hatte,

- dies nicht die Kernaussage in dem Artikel bzw. der Grund war, weswegen ich ihn gepostet hatte,

- ich eine gewisse Mündigkeit und ein gewisses Wissen der Leser hier bei FE voraussetze,

- ich deiner "Stellungnahme" dementsprechend in der Folge auch nicht widersprochen habe,

- ich dich lediglich, aufgrund meiner Erfahrungen mit deiner Art zu diskutieren, gebeten hatte (weitere) Diskussionen (nach deiner "Stellungnahme") woanders zu führen und

- du immernoch nicht verstanden hast, dass ich deinen "neuen Hypertrophie-Mechanismus" nie angezweifelt habe. (Wozu auch, wenn die Studien dies ergeben, ist dies ersteinmal die aktuelle Situation, bis es weitere Studien gibt, die es möglicherweise revidieren, falls es jemals dazu kommt.)

 

Auf den Rest gehe ich vermutlich nicht weiter ein (Manchem stimme ich zu - ich weiß, wundert dich - Manches sehe bzw. bewerte ich anders als du)... du weißt schon... Lebenszeit (für mich) besser/angenehmer verbringen und so...

 

Ich freue mich auf deinen Thread zum Thema "Science- and evidence-based Training"... Vielleicht lieferst du da ja dann auch praktische, konkrete Hilfen für Leute mit Fragen zum Thema.

[Dosenjohannes]

vor 20 Minuten schrieb Chris:

Aber es ist wirklich erstaunlich, dass du als Mod des (einzigen) wissenschaftlich fundierten, eb Forums in Deutschland tatsächlich von "zwei Seiten" sprichst, als ob, wie Johannes in seinem Meinungs-Artikel geschrieben, es zwei gleichberechtigte Sichtweisen wären.

Es steht nicht in meiner Stellenbeschreibung, es anders zu sehen.

 

Ich persönlich mag es nicht in Lagern zu denken und eine Seite komplett zu verteufeln.

Ich würde mir halt auch z.B. nie anmaßen, dass gläubige Menschen und Atheisten nicht gleichberechtigte Sichtweisen auf die Welt haben.

 

Wahrscheinlich bin auch genau deshalb Ich Moderator, weil ich in dem Sinne moderiere, dass ich keine extremen Haltungen verfolge, die typische Mitte. Von der kann man halten was man will, aber fehlen sollte sie wohl nicht.

Genauso will ich auch die extremen Sichtweisen wenigstens KENNEN. Dass ich sie für mich gleich gewichte steht auf einem anderen Blatt und ist von Fall zu Fall verschieden.

 

vor 20 Minuten schrieb Chris:

So, in diesem nicht-eb Biotop will also FE eb fördern. Und da schießt man sich halt ein wenig selbst ins Knie, wenn man zwar auf der Hauptseite wissenschaftlich fundiert vorgeht. Dann aber in einem Großteil der Foreninhalte das Gegenteil passiert. Aber das muss Johannes wissen

Definitiv und ich vermute, das weißt er auch

[Chris]

Ich finde einen solchen Mittelweg sinnvoll, wenn es keine objektiven Kriterien gibt. ZB.: Deine Frau möchte ne Städtereise nach Paris, du nach Mailand. Weder Paris noch Mailand ist objektiv messbar "besser" für euch. Also Mittelweg, d.h. Madrid, denn gemäß Andy Möller "Madrid oder Mailand - Hauptsache Italien". . Oder dieses Jahr Paris, nächstes Mailand, und alle sind zufrieden. Bei vielen Vorlieben im zwischenmenschlichen Bereich sinnvoll.

 

Anders sieht es aus, wenn es eindeutige Unterschiede bei objektiv messbaren Dingen gibt - und nur mit denen beschäftigt sich die Wissenschaft ja überhaupt.

 

Religion hat viele Bereiche, die wissenschaftlich nicht untersuchbar sind, zB eine Existenz Gottes. Es gibt keine Möglichkeit (was manche Gläubige fordern), zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Es gibt höchstens die Möglichkeit, konkrete untersuchbare Thesen zu äußern. ZB: "Es gibt einen Gott, der dich bestraft in zehn Minuten durch einen Blitzschlag, wenn du ihn "Angsthase" nennst" (weil er sich immer so gut versteckt, dass man ihn nicht bemerkt). Oder: "Wenn man zu Gott betet, wird man oft geheilt von Krebs."

 

Oder eben: "Die Erde entstand so und so." Wissenschaftlich hat man eine Evidenzlage, dass die Erde ca. 4,5 Mrd Jahre alt ist und sich Menschen evolutionär entwickelt haben. Die Bibel sagt ca. 6500 Jahre und Eva kommt aus der Rippe Adams. Jeder einigermaßen gerechte "Mittelweg" aus diesen zwei Haltungen (oder denen aus weiteren Meinungen oder Religionen wie 10.000 Jahre, 100.000 Jahre) ist purer Wahnsinn.

 

Das im Jahr 2018 nicht eindeutig zu anzuerkennen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse Vorrang haben, und "zwei Seiten" zu sehen, und einen Mittelweg gehen zu wollen BEI UNTERSUCHBAREN THEMEN, ist absurd. Es ist absurd, weil Wissenschaft demonstrativ erfahr- und erlebbar am besten funktioniert. Seit der Aufklärung, also seitdem es die moderne Wissenschaft gibt. Du würdest nicht hier sitzen, und ich dich überhaupt davon überzeugen müssen, wenn es Wissenschaft nicht gäbe: Weil du wsl schon im Kindesalter dahingerafft worden wärst von einer Infektionskrankheit. Gegen die wir die wissenschaftliche Medizin walten lassen mit Hygiene (weil wir wissen, dass Cholera keine sTrafe Gottes, sondern Bakterien sind), impfen usw. Und wir tippen diese Zeilen im Internet (!) über PCs, was undenkbar ist ohne Wissenschaft.

 

Aber wenns ums Hobby geht, ist Wissenschaft nur noch eine Seite, eine Meinung unter vielen? Es ist Wahnsinn, wenn man sich vorstellt, wie Menschen persönlich nicht von der Richtigkeit wiss. Vorgehens überzeugt sind (da bist du nicht alleine), und wie aber unsere heutige Welt aussieht, in denen sie sich tagtäglich bewegen (und die meisten von ihnen nicht leben würden ohne Wissenschaft).

 

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Subjektive Meinungen, weil du das auch angesprochen hast, sind übrigens, um das ganz deutlich zu sagen, nicht wertlos: Zum einen haben wir, wie schon erwähnt, in vielen Bereichen eben noch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse. Dann sind subjektive Meinungen und Erfahrungen sowieso das Einzige, das wir haben. Und abhängig davon, wie wir die Risiken und Chancen dieser nicht-eb Vorgehen einschätzen, können wirs versuchen oder lassen.

 

Sie sind zum anderen wertvoll, weil subjektive Meinungen oft einen Anstoß geben zu wissenschaftlicher Forschung. "Ich denke xy - lass uns das mal testen, obs stimmt". Nichts anderes sind Experimente/Studien: Hypothesen-Tests.

 

Schönes Beispiel Homöopathie: Die Theorien dahinter sind ununtersuchbares Geschwurbel - aber man kann wissenschaftlich testen, ob die Globuli wirken. Man hat es bisher über 200 Mal in Studien und mehreren Metaanalysen gemacht. Das Ergebnis: Sie wirken nicht. Was dabei aber in den Blickpunkt gerückt ist: Die Gründe, warum BEHANDLUNGEN mit Globuli teilweise objektiv erfolgreich oder zumindest beliebt sind: Weil sie den Placebo-Effekt nutzen, weil sie psychologische Mechanismen wie Zuwendung und Wertschätzung verwenden, die zur objektiven Gesundung, oder zumindest zur Zufriedenheit der Patienten beitragen können. Die Forschung gibt also Anstöße, wie wir eb Medizin verbessern können - auch wenn Homöopathie selbst unwirksam ist.

 

Dagegen im Jahre 2018 Wissenschaft und Homöopathieglauben als zwei gleichberechtigte "Meinungen" zu sehen, als zwei "Extreme" (ja, du dachtest dabei an Kraftsport - ist aber das gleiche Prinzip) und dann einen vermeintlich goldenen Mittelweg daraus zu bilden und Meinungen zu moderieren, weil die Wahrheit ja wsl in der Mitte liegt, so wie Madrid bei Paris und Mailand, ist bei untersuchbaren Themen unhaltbar.

 

Wenn man sieht, wie groß das - teilweise von der Wissenschaft selbstverschuldete - Misstrauen, aber v.a. Unkenntnis darüber ist, was Wissenschaft überhaupt ist, oder tut (fragt mal sogar Akademiker - ein Viertel kanns vielleicht korrekt erklären, von diesem Viertel sind dann die Hälfte mehr oder weniger "skeptisch"...), dann gibt es extrem viel Nachholbedarf, wenn es bei uns nicht so laufen soll wie in den USA. Dass ein Präsident Wissenschaft leugnet, Wissenschaft behindert und subjektiven Meinungen den gleichen Stellenwert zugesteht. Und u.a. (finanziellen Motiven) auch wegen dieser Haltung fatale Entscheidungen trifft.

 

Da sind Schulen gefragt, öffentliche Überzeugungsarbeit für Wissenschaft und natürlich müssen sich Forscher auch selbst an die eigene Nase fassen, warum im Jahr 2018 intelligente Leute wie in diesem Forum noch solche Diskussionen führen und Akademiker-Hipster-Eltern im Berliner Prenzelberg ihre Kinder nicht auf MMR impfen lassen.

 

youtube ist doch die Rettung für Vieles - da müsste es doch paar gute Vids über eb geben. Die das besser machen als ich. Als Sticky für jedes Neumitglied hier, dann tun wir schonmal unser Bestes, möglichst viele zu überzeugen.

 

Aber vielleicht hats ja schon etwas bewegt bei dem einen oder anderen hier.

 

Man sieht, speed reps und Klimawandel - alles hängt zusammen.

[Robkay]

Ich glaube, dass uns das hier nicht wirklich voran bringt und den Thread kaputt macht. 

 

Vor allem, da bisher doch relativ wenig ausgeschlossen werden kann an verschiedenen Trainingsmodalitäten, da vor allem in trained Individuals die Datenlage nicht so riesig ist.

Ich meine besteht nicht unter den Experten immer noch die Diskussion, was nun an Volumen nötig ist? (looking at you brad and lyle) 

[Chris]

Wir können das gerne auslagern, kann ein Mod verschieben.

 

Ich sehe ehrlich gesagt aus der Sicht eines eb Forums wenig "Kaputtmachgefahr" in Diskussionen, die sich darum drehen, etwas mehr eb in eb zu bringen. :)

 

Manche Erkenntnisse gelten ja relativ unabhängig vom Trainingsstand. So auch die konkrete Ausgangslage der Diskussion, ob speed reps etwas für Hypertrophie bringen. Die Erklärung, warum nicht, gilt für Oma wie Jungspund, für Neuseeländer wie Eskimos.

 

Es ist halt die Frage, die ich in den vergangenen posts schon paar Mal angesprochen habe, was man macht, wenn noch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse da sind. Aus der Sicht von eb sind dann halt alle "Meinungen" gleich viel, oder besser gesagt, recht wenig, wert. Und es für Trainierende, die gesichert vorgehen wollen auch nicht recht hilfreich, dann einfach zig verschiedene, teilweise sich widersprechende Aussagen aneinander zu reihen.

 

Ich würde den Fokus umkehren auf das, was wir schon wissen. Daraus kann man ein wunderbares Training bauen, auch wenn man in den Details, wie im genauen Volumen auf den Satz genau, noch nicht oder vielleicht nie eb Vorgaben haben kann (und auch nicht braucht).

 

Da ist es dann wieder, das destruktiv-nihilistische Geschmäckle von eb, dass halt alles darüber hinaus oft überflüssig, nutzlos oder gar kontraproduktiv sein kann (wenn es schon Daten zu einem Thema gibt).

 

[Gast]

vor 27 Minuten schrieb Chris:

Ich würde den Fokus umkehren auf das, was wir schon wissen. Daraus kann man ein wunderbares Training bauen, auch wenn man in den Details, wie im genauen Volumen auf den Satz genau, noch nicht oder vielleicht nie eb Vorgaben haben kann (und auch nicht braucht).

 

...wäre das nicht schön, wenn das endlich mal jemand für Bodybuilding-Training bzw. für B.-Interessierte machen würde... ein Träumchen...

 

... aber dein Thread kommt ja sicher bald, nicht wahr?

[Chris]

Ich weiß nicht, was diese wiederholte Suggestion soll, es gäbe auf der Welt keine eb Trainingspläne, ich müsse jetzt als erster Mensch einen für das Forum schreiben.

 

Es gibt bereits zig Pläne und Vorgehensweisen, die auf den Erkenntnissen fußen, die wir haben. Wenn du einen fertigen BB-Plan willst - Lyles Bulking Routine ist zB dick und breit (pun intended) die Empfehlung von FE für Fortgeschrittene nach dem FEM. Grundsolide, evidenzbasiert, machbar in der Umsetzung. Kraftpläne - Greg Nuckols hat Dutzende kostenlos auf seiner webseite, noch mehr als ebooks. FEM ist ein perfekter Allrounder für Anfänger, RTS ein ausgefuchstes System für weit Fortgeschrittene PL-Fans. Sie sind da, ich brauch keinen neu zu schreiben, um eine eb Vorgehensweise zu demonstrieren, sie stehen wörtlich vor deiner Nase auf dem Computer Screen im Netz. Selbst viele deiner eignen links werden teilweise eb sein - du hast also selbst schon welche gepostet! Es geht darum, wie ich schon mehmals geschrieben habe, diese wertvollen Infos herauszustellen und den Ballast der nicht-eb abzuwerfen.

 

Wenn du individualisiertes Vorgehen haben willst, um es auf deine Vorlieben und Bedingungen maßzuschneidern, und mit mehr Aufwand noch mehr rauszuholen, musst du Geld auf den Tisch legen bei Leuten wie Henselmans oder Helms. Oder eben Primär-Forschung lesen oder sekundäre Quellen von Leuten, die Primärquellen aufbereiten wie Helms, Israetel, Nuckols. Und dann deinen eigenen zusammen basteln. Die basics sind gesichert, sei es Ernährung oder Training.

 

Und die Erkenntnisse sind ja recht simpel, also ist das auch nicht so schwer. Es wird halt oft von nicht-eb Seite darüber hinaus viel spekuliert, gemeint und behauptet, was - unbewiesenermaßen - noch besser sei. Mutmaßungen, die eine Seite wie t-nations über Jahre hinweg mit hunderten von Artikeln, täglich mehrere, füttern. Wie zB speed reps dazunehmen. Wobei einige nicht erforscht, andere erforscht und falsch sind (wenn sie sich bewahrheitet haben sind sie ja eb). Wie eben - speed reps.

[Gast]

Dieselben Ausreden, die du schon auf Seite 3 dieses Threads gebracht hast (bspw. hier). (Und bisher hast du alle Pläne, auch Helms Bodybuildingplan kritisiert, weil sie nicht aktuell genug sind bzw. nicht passen... wieso wunderst du dich über meine Frage?)

 

... und du wunderst dich, dass sich so viele Leute von "nicht-evidenz-basierten" Ansätzen verleiten lassen?

 

Aber keine Sorge... ich werde mit meinen kritischen Anmerkungen aufhören... wiederholt sich sowieso wieder alles genau wie zuvor und (leider) von mir erwartet...

bearbeitet December 11, 2018 at 03:52 PM von Gast