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Ghost

The Ethics of Ignorance and the "Signal-to-Noise" Ratio

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glaubt ihr, die signal-to-noise ratio ist in der Fitnesswelt besonders schlecht? Oder ist es in jedem Bereich so wenn man sich mit der Thematik besser auskennt? 

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Puhh, keine Ahnung - speaking about noise... :) 

 

Ins Blaue hinein geschätzt hängt das von so vielen Faktoren ab - Fitnesswelt ist nicht gleich Fitnesswelt. Wenn ich Nuckols und Kollegen zuhöre, hab ich ein besseres signal-to-noise als in den Kommentaren unter den populären deutschen fitness-youtubern.

 

Finanzielle Anreize können s2n systematisch verändern, indem sie dem business nicht passende Signale unterdrücken. Menschliche/persönliche biases können s2n verändern. 

 

Ich denke, da ist Fitness nicht viel anders als viele Bereiche. 

 

Bereiche können sich unterscheiden darin, wie viele Teilnehmer es gibt, bzw wie gut diese ausgebildet sind und über Signal aka Wissen verfügen. Das ist bei Fitness sicherlich so, dass es ein sehr zugängliches und weit verbreitetes Thema ist, mit vielen, die eben da nicht so ernsthaft dabei sind im Wissens- und Kompetenzerwerb. Vergleiche dazu: Kernphysik. Oder (evolutionäre) Anthropologie. Da sinds weniger Leute, und die dann im Schnitt mit mehr Wissen.

 

Bereiche können aber auch einfach unterschiedlcihe Qualität von Wissen bieten: Das ist das große Problem bei Ernährung: Selbst wenn man das beste verfügbare Wissen sich erarbeitet hat, ist dieses einfach qualitativ oft noch wacklig (s. epidemiologische Studien). 

 

Fitness ist da sicherlich noch eine junge Wissenschaft, die gerade viel aufholt und deren Wissen explodiert. Klickt mal auf https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=strength+training und scrollt rechts auf der Grafik "Results by year" bis nach 2018. Da sieht man, dass die Anzahl der Veröffentlichungen linear steigt. 1980 gabs 61 Veröffentlichungen zu "Strength Training", letztes Jahr 3757 (natürlich ist nur ein Bruchteil davon Ergebnisse zu strength training im engeren Sinne). Eindrucksvoll. Im Vergleich dazu steigt die Zahl bei Forschung zu "Cancer" viel weniger stark - aber ist halt schon seit Jahrzehnten mit 32.000 Treffern im Jahr 1980 auf einem zigfach höherem level. 

 

Letztendlich sinds dann (mindestens) zwei Komponenten, die zusammen arbeiten müssen, um die Kompetenz auf einem Gebiet zu erhöhen: 1) Erzeugung von qualitativ gutem, anwendbarem Wissen. Und 2) Akzeptanz und Verbreitung dieses Wissens. 

 

Es braucht für beide Komponenten ständige Anstrengung. Sie können von Bereich zu Bereich auch unterschiedlich ausgeprägt sein: Beim Beispiel oben Ernährung ist meine Erfahrung, dass viele Leute gierig Wissen über Ernährung aufsaugen und anwenden - es aber leider noch nicht genug Wissen von hoher Qualität gibt. Andersrum zB bei Impfungen: Zu den klassischen Impfungen gibts hervorragende Daten - aber leider ein Unwissen darüber und Misstrauen in die (med.) Wissenschaft.

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Der Bench-Artikel ist nun ziemlich schwach (pun intended :) ) und da macht er die gleichen Gedankenfehler, die wir schon zig Mal besprochen haben:

Er stellt zum einen eigene Leistung als ~ Coachingleistung hin. Dann schwächt er das zwischendurch ab und modelt das um in: Starke Jungs trainiert ~ Coachingleistung. Was halt immer noch keine saubere Evidenz ist. Zum Beispiel: Zig bekannte Coaches - eb wie nicht-eb - regen sich darüber auf, dass selbst in den höchsten amerik. Sportligen schlechtes Krafttraining praktiziert wird. Da ist schlechte Technik genauso zuhause wie fehlende Progression, unsinnige Wdhbereiche und Kniebeugen auf Bosubällen.

 

Und wie ist der "Erfolg" dieser Trainer und Trainings (weil dein Lieblingsspruch ja ist "success leaves clues")? Exzellent! Weil die genetischen freaks trotz schlechten Trainings hervorragende Leistungen bringen, sowohl im Kraftraum als auch aufm Platz. Warum merkt das keiner der Verantwortlichen? Weil es keine objektiven Vergleiche mit randomisierten Gruppen gibt. (<-- Das ist übrigens nichts anderes als "Studien"). Warum setzt sich besseres (zB eb Training) nicht durch? Erstens wegen dem gerade genannten Punkt und weil die Trainerauswahl nicht dahin passiert, wer das bessere Training macht. Sondern eben - how much ya bench? - eher der dicke Oberarm und die gut klingenden Sprüche und Theorien der Trainer ziehen bei den in punkto Trainingswissenschaft ahnungslosen Managern. Oder weil man halt ehemaliger Profi (mit guter Genetik und Erfolg) war. Siehe das...

 

...traurige Gegenbeispiel: Phillipp Rauscher schaffte es tatsächlich vor paar Jahren mal zum Ernährungs-/Fitnesscoach beim VfB Stuttgart. Er fing an, paar Sachen zu ändern. Was passierte? Jos Luhukay, erkennbar ahnungslos, warf ihn raus, weil die Änderungen ihn und Teile der Mannschaft ungewohnt vorkamen... Selbst also mit einem unglaublich starken finanziellen Anreiz, objektiven Erfolg zu messen und zu erreichen, passiert das nicht - oder zum Glück mittlerweile sehr langsam - in diesen Branchen. Man kann sich vorstellen, dass es beim KDK oder BB oder allgemeinen Fitnesstraining noch viel weniger so ist.

 

Drittes und letztes Beispiel in einer Reihe, die man unendlich fortsetzen könnte: Hab letztens ein Video gesehen mit diesem Müncher, Serdar (?), der Sophia Thiel trainierte. Er konnte die Technik und Biomechanik verschiedener Übungen nicht richtig erklären. Etwas, was jeder kann, der sich bei FE gut einliest, also ein schwächlicher Anfänger und/oder Studienfresser. Hatte er selbst "Erfolg"? Ja! Hat er "Erfolg" in seinem Coachingberuf! Ja! Gleiches Spielchen: Weil Erfolg von vielen Faktoren abhängig ist. Weil Reputation von vielen Faktoren abhängig ist. Die meisten dieser Faktoren geben keinerlei Rückschlüsse darüber, dass er die Technik richtig erklären kann (er kann es nicht).

 

-------------------------------

 

Ghost, wir wissen alle zur Genüge, welcher Meinung du bist, genau wie alle wissen, was die Vorgehensweise ist, der ich und FE in Person von Johannes näher steht. Nun kommst du zum bestimmt Dutzenden Mal mit einem Artikel eines brosciencler daher, dem halt diese eb-Studienfresser nicht passen. Was ist deine Intention? Wen willst du mit diesen Artikeln überzeugen? Willst du die anderen user zum xten Mal davon überzeugen, dass "success leaves clues", und success = "erfolgreiche Athleten trainiert" doch mindestens so wichtig wie diese Studien sind? Willst du, dass Johannes seine Überzeugung eines eb Vorgehens aufgibt?

 

Ich verstehe schlichtweg nicht, warum du immer und immer wieder mit den gleichen Artikelchen und Zitaten von Leuten, die so angepisst sind wie du von eb, contra eb daherkommst. Warum? Was ist dein Ziel?

 

Du hast ohne Anlass diesen thread aufgemacht über exakt das Thema, das wir nun schon ausführlichst diskutiert haben. Du hast den ersten Artikel gepostet, der anscheinend von Johannes und mir nicht so die Antwort bekommen hat, die du dir erhofft hast.

 

Daraufhin postest du einen zweiten Artikel, der diesmal deutlicher in eine ähnliche gleiche Kerbe haut, verbunden mit der Anregung, dass man dahingehend "die Forenaktivitäten" durchleuchten könne, häh?

 

Was bezweckst du damit, im vollen Bewusstsein, dass wir das schon ausführlich besprochen haben und die Haltungen sowohl der user, die sich dafür interessierten und mitdiskutierten, als auch die bevorzugte Vorgehensweise von FE , klar sind?

 

 

 

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Ich glaube, ich werde dir mal zugute halten, dass du nicht gesehen hast, dass der Thread im Bereich "Fun" gepostet ist.

 

...und das es Johannes war, der daraufhin eine Frage gestellt hat, die sich "global" auf die Fitnessbranche bezieht, während ich auch nochmal auf die angesprochenen Inhalte in einem Forum hinweisen wollte und deshalb für euch ergänzend einen weiteren Artikel gepostet habe (zur Erinnerung: auch im Bereich Fun), der in eine ähnliche Richtung geht. (Und den ich ursprünglich gar nicht posten wollte, sondern nur für mich als Richtschnur, meine Aktivitäten hier betreffend, nehmen wollte...)

 

Ich wollte eigentlich gar nicht über den Artikel diskutieren und habe ihn auch nicht gepostet, weil ich eine bestimmte Resonanz erwartet hätte (oder erhofft, wie du schreibst). Edit: Und ich schrieb einleitend "vielleicht nicht nur zum schmunzeln", weil sich vielleicht der Eine oder Andere darüber Gedanken machen könnte, was er in einem Forum so schreibt oder wie er es schreibt.

 

Ich hoffe aber, dir geht es nun besser, nachdem du das alles geschrieben hast. :)

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Abgesehen von der Frage, was daran fun ist: Beide Artikel sind rants (wie einer der Kommentatoren selbst bemerkte). Rants kontra eb, von denen sie anscheinend angepisst sind. Sie transportieren immer die gleiche message, wie deine anderen Zitate und links zu Artikeln von anderen broscienclern auch als da wären: In der Praxis zählt "Erfolg", "Erfolg" eines Coaches ist der eigene Oberarm und/oder der Henkelpokal eines Schützlings, dieser "Erfolg" bestätigt die Trainingsweise yada yada. Das Ganze oft in der Form von spöttisch dahingeworfenen Brocken über dünnarmige Laborratten und dickbrillenglasige Studienhasen - weils halt argumentativ auf ner Sachebene überall so ausgeht wie hier im Forum: die brosciencler ziehen den dünneren, äh ...kürzeren.

 

Was also sollen sich "der Eine oder Andere" aufgrund dieser Artikel Gedanken darüber machen, was oder wie er in einem Forum etwas schreibt - wenn wir ausdiskutiert haben, dass diese Artikel aus Sicht von eb eine haltlose Argumentation betreiben? Wie ich oben nochmal, zum xten Mal, begründet habe. Du hast bezeichnenderweise auch gar nicht mehr den Versuch unternommen, meine Argumente zu erwidern. Weil wir das schon so oft durch hatten.

bearbeitet von Chris

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Würde es funktionieren, wenn ich dir sagen würde, dass du mich hier (im Forum) bitte in Ruhe lassen sollst?

 

Wenn du es nicht witzig findest tut es mir leid (es gibt aber auch keinen anderen oder gar passenderen Forenbereich). Ich fand ein paar Dinge zum schmunzeln und dachte, dass es ein paar Anderen evtl. auch so geht.

 

Wenn du in den Artikeln nichts findest, weswegen du deine eigenen Handlungen hier im Forum mal prüfen solltest, tut es mir auch leid. (Ich versuche es bspw. ...)

 

Ich warte nachwievor auf eine Klärung der Regeln und halte mich bis dahin prinzipiell daran, bestimmte Threads nicht weiter zu führen und bestimmte Seiten nicht mehr zu verlinken...

 

... Insofern... Was willst du von mir und mit welcher Kompetenz für dieses Forum sprichst du überhaupt? Ich habe auch noch nicht gesehen, dass du Threads von anderen Leuten hier im Unterforum "Fun" so angehst...

 

Edit: Dies hier:

Rants kontra eb, von denen sie anscheinend angepisst sind.

 

... habe ich bspw. nicht so gesehen und wollte es tatsächlich auch gar nicht zum Thema machen... auch wenn du mir das vermutlich nicht glaubst. (Johannes hat dies augenscheinlich auch nicht so gesehen, da er nach dem Signal-to-noise-Ratio in der Fitness-Industrie fragte. Oder bist du so angefasst, weil du dich von mir durch die Artikel kritisiert fühlst? Solltest du nicht... außer der Schuh passt dir. ;) )

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Kann ich dir sagen: Ich hab das Forum nach neuen Beiträgen sortiert, also nicht im fun-Forum extra gesucht (außerdem bin ich ja eh nur alle paar Wochen mal aktiv, weshalb ich die meisten nicht-aktuellen threads gar nicht beantworte) und fand als Wissenschaftsnerd natürlich den Titel "signal-to-noise" interessant.

 

Dann war ich enttäuscht, was sich dahinter verborgen hat, habe aber auf Johannes´ Frage versucht, da hinsichtlich signal-to-noise aus meiner Sicht, die sicher anders ist als die des Autors, eine Antwort zu geben.

 

Als du dann mit dem zweiten Artikel kamst, der noch deutlicher in die Kerbe anti-eb haute

 

 

Ich bin ein Freund der freien Meinungsäußerung und, das habe ich mehrmals erwähnt, würde mich sehr hart tun an Johannes´ Stelle, zu FE abweichende Haltungen wie die deine völlig zu unterbinden. Gerade weil du mit viel Herzblut sonst auch konstruktiv mithilfst.

 

Aber dass du verlangst, dass du "in Ruhe gelassen wirst", wenn du deine anti-eb Artikel in einem eb Forum postest, finde ich fast schon pervers. Bist du dir bewusst was du seit langem machst? Wahrscheinlich insgeheim doch ein wenig, weil du ja immer darauf hinweist, dass du auf Johannes´Entscheidung wartest, wann du das dann nicht mehr machen darfst: Du hängst nämlich praktisch Woche für Woche Anti-Brötchen-Zettel in einer Bäckerei auf. Und wenn dich jemand darauf anspricht, beschwerst du dich, du willst in Ruhe gelassen werden und willst so weitermachen, bis der Besitzer eine Regelung getroffen hat.

 

Ok, in manchen Fällen nachzuvollziehen, wenn Menschen aus der Not sagen: ich machs einfach solange es legal ist. Aber du bist hier in keiner Not: Du musst das nicht ausgerechnet hier nicht posten, es zwingt dich keiner dazu.

 

Da mein Recht auf freies Posten gleichwertig zu deinem ist: Solange Johannes also nicht ausdrücklich sagt, dass keiner dich dabei stören darf - stell dich ein, weiterhin dabei gestört zu werden. Hast ja eh den Vorteil, dass ich den Großteil des Jahres gar nicht im Forum bin. :)

 

bearbeitet von Chris

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vor 17 Stunden schrieb Chris:

Aber dass du verlangst, dass du "in Ruhe gelassen wirst", wenn du deine anti-eb Artikel in einem eb Forum postest, finde ich fast schon pervers.

Problem:

Ich sehe die "Rants", wie du sie nennst nicht als "anti-eb Artikel". (Ich denke, du bist da voreingenommen, weil ich sie gepostet habe. Lies nochmal nach, was/wer da wirklich kritisiert wird.)

 

Ich will auch begründen warum... Ich nehme mal als Beispiel, das neue Support-Forum der "Burn"-Diät (und hoffe, das niemand, der dort geschrieben und geantwortet hat, mir das übel nimmt).

Die Burn-Diät ist erst seit kurzem veröffentlicht und es kommen direkt die ersten Fragen... Wenn ich recht erinnere, hat aber Johannes dort keine der Fragen beantwortet. (Oder?) Wenn die User, die geantwortet haben also nicht zufällig Beta-Tester waren, sondern nur ganz frisch als erfahrene User die Burn-Diät erworben haben... wie kompetent können deren Antworten sein?

 

Anderes Beispiel mit mir als "schlechtem" Vorbild... Ich habe viele Threads im Bereich "Grundübungen Technik" beantwortet, um anderen zu helfen... Ich habe mich auf meine (begrenzte) Erfahrung gestützt und Quellen wie Starting Strength o. ä. genutzt, um Leuten (hoffentlich) zu helfen... Mit der Zeit ist mir immer klarer geworden, dass man über das Video, also das Medium Leuten kaum wirklich helfen kann (nur denjenigen, die über ausreichend Körpergefühl verfügen, selber mit Hilfe der Infos an sich weiterarbeiten und sich vernünftig kontrollieren können).

Dann bin ich dazu übergegangen, nur noch dafür zu sorgen, dass sich die Leute möglichst nicht verletzen, in dem ich auf die gröbsten Fehler hinweise... Wenn du genauer schaust, antworten dort aber auch Leute mit Tipps, die noch weniger Erfahrung haben als ich (und vermutlich nicht gewohnt sind Leute zu trainieren, so wie ich - immerhin hatte ich eine B-Lizenz im Volleyball und jahrelang Mannschaften trainiert und dabei auch Technik gelehrt).

Glaubst du, es reicht aus, Starting Strength gelesen zu haben oder ein Technikseminar besucht zu haben, um Leuten dort wirklich zu helfen? Vielleicht hier bei anderen blutigen Anfängern ja... Ich persönlich bin für mich in letzter Zeit eher skeptisch geworden, ob ich mich da weiter beteiligen soll.

 

Wie sieht es aus mit Beratung zu Training und Trainingsplänen... Sollte man überhaupt etwas zu Plänen schreiben, die man nicht selber trainiert hat? Kann man jemandem, den man nicht kennt und der kaum Infos liefert (trotz Sticky-Threads) überhaupt sinnvoll Ratschläge erteilen?

 

Körperfettanteil anhand von Bildern schätzen? (Sicher sehr eb...)

 

Diese und andere Aspekte - in Bezug auf Forenaktivität (nicht allein global auf die Fitness-Industrie bezogen; FE ist da eher ein Leuchtturm, was "signal" angeht) - werden in den Artikeln angesprochen. Du solltest das nicht einseitig als "anti-eb" betrachten... es geht mehr um die Frage, ob jemand wirklich "kompetent" ist, in einem Forum etwas zu schreiben und anderen Antworten zu geben... oder ob seine Antworten doch eher "noise" und weniger "signal" sein könnten...

 

vor 17 Stunden schrieb Chris:

freien Meinungsäußerung

Ja, auch das wird angesprochen... in Hinblick auf "noise" und signal"... etwas allein deswegen zu schreiben, weil man es kann oder es nicht verboten ist, ist nicht in jedem Fall richtig bzw. sinnvoll...

 

So... nun habe ich (wieder zu) viel geschrieben, was ich bei den "rants" für diskussionswürdig in einem Forum erachten würde und wo ich mich selber nun selbstkritisch in meinem Verhalten betrachte. Ich hatte mich bis vor Kurzem immer bemüht, rel. offen mit meinen eigenen Erfahrungen im Bereich Krafttraining usw. zu sein, damit jeder Leser sich ein Bild machen kann und meine Ratschläge im Zweifel für sich einsortieren (und ggf. dann auch ignorieren) kann. Das muss ich mir zumindest nicht vorwerfen lassen.

 

Zu deinen anderen - IMHO z. T. reichlich unpassenden Bemerkungen - gehe ich absichtlich nicht ein... Du kennst ja auch die Forenregeln ("Bereits der Anschein von Streitsüchtigkeit, aggressivem/überheblichen/herablassenden/ironischen Verhalten sind zu unterlassen. Dabei gilt nicht nur das geschriebene Wort, sondern auch die Botschaft zwischen den Zeilen.")...

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Erstmal danke für den sachlichen post!

 

Zuerst den Grund für meine Einschätzung der Artikel. Es verwundert mich, dass du sie nicht als anti-eb siehst.

Zitat

Ich sehe die "Rants", wie du sie nennst nicht als "anti-eb Artikel". (Ich denke, du bist da voreingenommen, weil ich sie gepostet habe. Lies nochmal nach, was/wer da wirklich kritisiert wird.)

 

Ok, das ist ein Bild aus dem zweiten Artikel:

 

image.png.2ed6663c24fb428117afb5e1b7354cce.png

 

Die Bildunterschrift lautet: " Some dudes may not have even had internet access when they got jacked ".

 

Ein typisches Bild mit typischem Spruch, schon zig Mal auf ähnlichen anti-eb Artikeln auf t-nation o.ä. gesehen. Sagt also: "Schau, es gibt Leute, die brauchen kein Internet, geschweige Studien, und sehen so aus." Demonstriert deutlich, dass der Autor auch nicht wirklich weiß, wozu eb da ist, dass eb vs nicht-eb nicht durch so einen "Erfolg" oder "Misserfolg" bewiesen werden kann - und dass sowieso oft eb nicht 100% gegen die Erfahrung der Athleten spricht.

 

Was in beiden Artikeln klar ist, dass der Autor nicht versteht, warum eb notwendig ist und einen Mehrwert hat - für ihn praktisch nicht ersichtlich. A la "die Wissenschaft bestätigt halt, was Athleten schon immer intuitiv richtig gemacht haben". Den ganzen Rattenschwanz an Argumenten haben wir shcon zigmal durch.

 

Das Bild war ja klar als ein lockerer Scherz gedacht. Eben in diese Stoßrichtung. 

 

Ich fand das Foto übrigens auch lustig. Und zwar, weil es - obwohl der Autor damit das Gegenteil demonstrieren wollte - ironischerweise die Effektivität und Notwendigkeit von eb herrlich demonstriert: Captain Jacked (pun very intendend) stünde nämlich um einiges weniger jacked da ...gäbe es keine pharmazeutische Wissenschaft. :)

 

Also für mich ist das eindeutig anti-eb, zumindest aus dem offensichtlich fehlendem Verständnis des Autors heraus, was eb wirklich ist. Siehst du das wirklich nicht?

 

--------------------------------------------------

 

 

Bei deiner Ansicht zu Kompetenz der Beratung bin ich näher bei dir.

 

Das Problem ist halt, was die Alternativen sind: Sollen Leute Ratschläge bekommen von Leuten, die theoretisch sehr kompetent sind - aber wenig Praxiserfahrung haben. Oder lieber gar keine? Oder lieber von Leuten, die praktisch sehr viel Erfahrung haben, aber dann ohne theoretischen background auch trotz viel Erfahrung wegen des fehlenden Wissens Sachen jahrelang einfach falsch machen? Ich mein, einige nicht eb-Praktiker behaupten immer noch steif und fest, 2,5g Protein wäre besser als 2 oder gar 1,5. Ihre Schüler haben Erfolg. Die Evidenz sagt 1,6 reicht. Was ist die richtige Beratung?

 

Das ist eine Frage, bei der ich sofort die Evidenz über die Meinung stellen würde, was mich zB definitiv von dem Autor der zwei Artikel unterscheidet: Für ihn ist "signal" das, was Leute mit praktischer Erfahrung sagen. Alles andere ist noise. Für mich ist Evidenz signal. Das ist der Grund, warum ich den zwei Artikeln in ihrer Schlussfolgerung, wer wann signal oder noise äußert, nicht zustimme. Halte also seine Forderungen deshalb für nicht sinnvoll.

 

Weil aber ganz klar die Evidenz oft nicht perfekt ist, geschweige denn für den individuellen Sportler, wäre praktische Erfahrung aufgrund und unter Beachtung dieser Evidenz ideal. Da wären natürlich solche Leute wie Nuckols oder Helms ideal, die beides haben: Wissen über Evidenz und praktische Erfahrung. Nur: Solche Leute machen das nicht kostenlos in nem Forum - und nur ein Bruchteil kann und will sich sowas leisten.

 

--------------------------------------------------

 

Aber du meinst ja eher sowas wie Technikberatung oder Erfahrung mit ganzen Programmen. Technik finde ich da auch etwas weniger abhängig von eb als sowas wie Trainingssteuerung oder Ernährung - und deshalb kann Starting Strength ja trotz Anti-Wissenschaft-Einstellung eine hervorragende Technikanleitung bieten: es ist einfach wenig komplex und kann leicht durch Anatomie hergeleitet werden, was sinnvoll ist (gerader Rücken) vs nicht (Bandscheiben springen raus).

 

Ich finde es deshalb pragmatisch, dass eine nicht perfekte Beratung bei Technik immer noch besser ist als gar keine. Wenn du hier jemand im Forum deine evtl nicht perfekte Beratung nicht gibst mit dem Hinweis: "Kannste online nicht lernen. Brauchste nen Coach, der eb ist und Erfahrung hat (gut, das würde ich sagen, du würdest das mit dem eb weglassen :) )." Was macht er dann? 9 von 10 holen sich keinen Coach. Machen einfach weiter oder fangen gar nicht mit dem (freien) Krafttraining an - Zumbaklasse ich komme! Was sagen Bekannte von mir (vielleicht als Ausrede, aber vielleicht denken sies wirklich), warum sie keine Kraftübungen machen? - "Kniebeugen sind schlecht für die Knie!" Und "wenn ich was falsch mache, verletze ich mich". Ja klar, machen deswegen kein Krafttraining und holen sich nen BSV beim Fahrrad tragen... :blink:

 

Ich bin da übrigens optimistischer: Ich versuche zwar schon, wie du im KB-thread wsl grade gemerkt hast, möglichst viel für den Fragesteller rauszuholen und jemand, von dem ich glaube, dass ers kann, auch zu feinen Verbessserungen wie eben "parallel beugen" zu bringen. Aber ich hab die Erfahrung, dass eine technisch relativ leichte Sportart wie Krafttraining (lassen wir mal die Oly-Sachen raus), oft erfolgreich online erlernt werden kann. Vergleich das mal mit Volleyball, hab ich erkläglich schlecht selbst gespielt - das sind doch Welten! Gib mir zehn Leute von der Straße und nach paar sessions können die meisten Bankdrücken. Wie viele von zehn können dann technisch konstant nen Sprungaufschlag (ich red gar nicht von der Härte)?

 

Also ne Technik, dass sie vielleicht nicht perfekt ist in punkto Leistungssteigerung, aber sicher. Gehts besser mit einem Ideal-Trainer offline? Sicherlich. Reichts meistens auch mit einem Nicht-Idealtrainer online? Ja. Und wenns erkennbar nicht klappt auf den Vids, sollte man natürlich auf die Alternative Trainer vor Ort oder Maschinen verweisen.

 

Und ich stimme dir auch zu, dass die Trainierenden da viel Eigeninitiative zeigen müssen. Aber das können wir ja nicht beeinflussen: Wir haben ja nicht die Aufgabe, die gesamte Bevölkerung mit unbegrenzten Mitteln ideal zu trainieren. Sondern FE ist ein Angebot, für das die Trainierenden eben bestimmte Eigenaktivität aufbringen müssen.

 

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Komplexere Dinge wie Trainings- und Diätprogramme: Jep, schwieriger, sehe ich auch so. Aber nicht nur, weil oft die Erfahrung damit fehlt, sondern - und das bringe ich ja immmer wieder wie ne Schallplatte als pro eb Argument :) - weil leider auch die subjektive Erfahrung bei solchen komplexen Programmen oft keine richtigen Schlüsse zulässt. Das Argument pro Studien, in denen du die vielen Variablen kontrollieren, und das Ergebnis objektiv messen kannst.

 

Was man finde ich schon sagen kann, selbst wenn man das 297ste Programm nicht selbst trainiert hat: An den Merkmalen, von denen man eben Evidenz hat, es grob beurteilen: Volumen, Frequenz, Lastbereich, RPE/Anstrengung.

 

Ohne jetzt direkt auf Studienevidenz zu verweisen hat Izzy sowas auf powerliftingtowin.com mit KDK-Programmen gemacht. Bei einigen hatte er eigene praktische Erfahrung und coaching-Erfahrung, bei anderen glaube ich nicht. Trotzdem finde ich so eine Beurteilung immer besser als nichts. Und finde es ok, wenn man diese Beurteilung weiter gibt. Wie gesagt: Eigene Erfahrung oder Coaching-Erfahrung bringt leider bei komplexen Systemen wenig.

 

Ich hab also mit der fehlenden Erfahrung der Ratgebenden mit Programmen deshalb weniger Probleme als du, weil es für die meisten Programme erstmal überhaupt keine direkte Evidenz gibt. Und weil meiner Ansicht nach eben Erfahrung bei komplexen Dingen wenig bringt.

 

Deshalb roll ich ja mit den Augen, wenn das drölfte set-rep-Schema auf t-nation mit der Behauptung eines "Experts" rausgehauen wird, das sei jetzt ultra-effektiv. Nein, dafür gibts halt einfach keine Evidenz und wahrscheinlich ists genauso gut wie die anderen zwei Dutzend, die Thib die letzten Jahre rausgehauen hat. Man weiß es nicht, weil mans nicht getestet hat. Und man kann höchstens bullshit rufen, wenns vorhandener Evidenz eindeutig widerspricht. Und ja, das könnte dann selbst der sagenumwobene Theoretiker tun, der ja nur zum Spaß Studien liest und noch nie ne Hantel angefasst hat. Signal und noise genau umgekehrt, wies daer Autor eigentlich meinte! :)

 

Die Lösung bei fehlender direkter Evidenz ist der Umweg darüber, dass man anhand von Kriterien, für die man Evidenz hat, schließt, ob was grob sinnvoll ist. Ich mein, so entsteht auch sowas wie die BURN-Diät - dafür wird es, wenn Johannes da nicht viel Aufwand betreibt, nie wissenschaftliche Studien direkt zu der Diät geben. Aber sie entsteht aufgrund von anderen studien zu Elementen der Diät: Wie viele Makros und Mikros braucht der Mensch, welches Defizit kann man fahren, wie ist das Timing, welche Lebensmittel bieten welche Nährstoffe? Plus der Abgleich in der Realität, wie Leute darauf grob reagieren - wenn Leute in einer Kohldiät durch die Gegend flatulieren, brauch ich keine Studien, um die praktischen Probleme zu erkennen und zu beheben.

 

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Fazit: Ich würde mir weniger Sorgen darum machen und schweigen, weil ein Experte mit viel Erfahrung etwas sagt, der oder ich selbst, (nicht) dreihundert Klienten mit dem Programm trainiert hat/habe. Sondern schauen, obs dafür Evidenz gibt. Wenn nein, anhand von Elementen, für die es welche gibt, ne grobe Beurteilung machen. Und der kann man dann durchaus hinzufügen, dass es leider noch zu wenig Evidenz gibt, um das sicher zu sagen.

 

 

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vor einer Stunde schrieb Chris:

Erstmal danke für den sachlichen post!

Gern geschehen... ich bin gar nicht so schlimm, wie du zu glauben scheinst. ;) Ich bin auch nicht "anti-eb"... nur halt nicht in allen Dingen "nur-eb" oder "ausschließlich-eb" oder "rein-eb" oder... wie auch immer... und ich würde mir wünschen, das du das akzeptieren kannst, auch wenn du der "reinen eb Lehre" folgst (und das auch für das FE-Forum wünschst).

 

Als kleiner Kritikpunkt an deinem Beitrag... ausgerechnet ein "Witzbild" nimmst du als (Aufhänger und) Kritik an dem Artikel (an beiden Artikeln)?

 

Die Aussagen, auf die ich mich beziehe (auf die du aber im Prinzip später eingehst, in dem du meine anderen Aussagen beantwortest) lässt du links liegen... Warum? Um zu beweisen, wie "anti-eb" der Artikel und der Schreiber und ich sind? ... Das mag ich nicht und ich finde die Art zu diskutieren hier grundsätzlich nicht angemessen.

 

Und ich denke auch, dass diese Art zu diskutieren (und wie wir deswegen immer über dasselbe diskutieren müssen, obwohl ich das nicht mehr will) allen anderen Usern/Lesern im Prinzip nur auf den Senkel geht und weder die Qualität noch die Stimmung im Forum fördert.

 

Ich würde das in Zukunft echt gerne vermeiden, aber auch trotzdem mal im Bereich "Fun" einen Link setzen dürfen, der "nicht ganz koscher" ist, ohne mir wieder die ganzen alten Vorwürfe und Argumente anhören zu müssen.

 

Nochmal zurück zum Artikel...

 

vor einer Stunde schrieb Chris:

Also für mich ist das eindeutig anti-eb, zumindest aus dem offensichtlich fehlendem Verständnis des Autors heraus, was eb wirklich ist. Siehst du das wirklich nicht?

Wie gesagt, nein... Ich nehme diese Aussage zum Beginn des Artikels (Hervorhebung von mir):

 

Oh boy do I love to ask that question, or any permutation of it.  “How much ya bench/squat/deadlift/press/etc”.  Why?  Because whenever I’m asking that question, it’s immediately

after someone has given a LOT of advice on that movement.

 

Nichts was in Richtung "anti-eb" geht, aber ein Aufhänger, den ich so sowohl da wo der Typ schreibt, als auch in anderen Foren selber so beobachtet habe. Er beschreibt dann ja weiter, dass er keine Antwort bekommt, Ausflüchte etc. ...

 

Nächste Kernaussage (für mich):

Because the best coaches didn’t BECOME the best coaches by just reading a lot of online abstracts and then spewing out theories; they tested out their ideas on themselves and their athletes, refined the process, and produced RESULTS.

 

Wieder nichts "anti-eb" (ich verstehe das nicht so, dass die Coaches nur ihre eigenen Ideen getestet haben, sondern durchaus auch die Ergebnisse aus den Studien)... Dann kommen ein paar Aussagen und Beispiele, ähnlich wie meine Aussagen, die du beantwortet hast... Ich habe auch bereits selber Sachen erlebt, wie z. B. "5/3/1 funktioniert nicht, ich werde schwächer..." dies das jenes und dann stellt sich raus, dass die Leute noch nichteinmal einen Zyklus fertig trainiert haben... oder meinten, sie wüssten es besser und daher ersteinmal alles verändert haben, was das Programm ausmacht. Soll/darf man soetwas nicht kritisieren?

 

Passt zu dieser Aussage und den Beispielen:

People screw up what the experts say ALL the time.  Do you know how many times I cringe seeing people talk about “accessory” exercises in 5/3/1?  I went through and control+f’d all the books I had from Jim; he doesn’t use that word.

 

Zu guter Letzt geht es darum, wie man mit seinen eigenen Leistungen und Erfahrungen oder Qualifikationen umgeht, wenn man Ratschläge gibt (Hervorhebungen von mir):

Does this mean you always have to be stronger than the person you’re giving advice to?  Not at all.  Again, we’ve seen super strong athletes coached by weaker coaches. 

However, what this DOES mean is that you have to be unashamed of your own accomplishments if you’re willing to advise others.  You have to be willing to proudly produce an answer when asked “how much ya bench”, and gladly let the number stand on its own.  You have to be willing to say “this is my advice, and this is my proof that it is good advice”.  And if you can only say half of that sentence, you shouldn’t say any of it.

 

Ob man mit der Aussage komplett einverstanden sein muss, lasse ich mal dahingestellt sein... das kann man (muss man aber nicht) diskutieren und v. a. muss und soll das jeder für sich selber entscheiden.

Wenn man Leute von Angesicht zu Angesicht trainiert, dann muss man Farbe bekennen... Man braucht Fachkenntnis, die Fähigkeit die Sachen zu vermitteln und muss sich in jedem Training aufs Neue auch als Trainer beweisen... Keine Mannschaft akzeptiert einen inkompetenten Trainer und ja, in vielen Fällen hilft es auch, wenn man das, was man vorgibt auch selber umsetzen kann. Im Internet fällt das alles so schön bequem weg und man kann sich immer auf irgendwelche Experten oder Studien zurückziehen und es kommt selten vor, dass man Farbe bekennen muss... vielleicht muss das gar nicht, wenn man eb hat... Ich weiß es nicht...

 

Mein Fazit... Ich lese aus dem Artikel also keine grundsätzliche Ablehnung von eb oder Studien o. ä. heraus. (Den anderen Artikel diesbezüglich nochmal auseinander zu nehmen, um zu "beweisen", dass er nicht grundsätzlich anti-eb ist, dazu fehlt mir jetzt die Zeit und Lust... Ich glaube, ein gutes Buch wartet auf mich. ;) )

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Puhh, da haben wir glaube ich tatsächlich unterschiedliche Auffassungen, dass diese zwei und andere ähnliche Artikel meiner Ansicht nach eindeutig nicht im Geist von eb sind.

 

Selbst die von dir als Gegenbeispiele ausgewählten Zitate im letzten Post sehe ich in dieser Stoßrichtung, weil der Autor  diese Implikationen nicht versteht: warum eben subjektive Erfahrung so wenig in einem eb Rahmen wert sind. Und damit auch dieses ganze Geplänkel um "Erfolg", "selbst stark sein", "erfolgreiche Schüler haben", "alle Programme selbst getestet haben". Und die Schlussfolgerungen dann a la shut up, wenn man das nicht tat, weil das "noise" sei usw.

 

Wie gesagt, solange es keine Evidenz gibt, die für mich "signal" ist, ist jegliche subjektive Meinung über eine komplexe Sache, die eben eb Forschung bedarf, von relativ geringer Validität. Egal ob von Wendler oder nem Hänfling.

 

Ich sehe inzwischen sehr oft, dass sehr viele nicht direkt die Nutzlosigkeit von eb postulieren, weil eb halt inzwischen so eine Kraft und Popularität erlangt hat, dass sie nicht als konservative Dinos dastehen wollen. (Genaus andersrum übrigens wie manche eb coahces, die vor allem in den Anfängen der eb-Bewegung auch immer der (potentiellen Kundenbasis der) brosciencler Honig ums Maul schmierten). Aber die ganze Argumentation und das offensichtliche Unwissen darüber, was eb überhaupt ist - und was es nicht ist! - welchen Nutzen es hat und warum es notwendig ist, ist klar erkennbar. Klarer eben, wenn man mehr über eb weiß, weshalb es vielleicht doch nicht so verwunderlich ist, dass du es nicht so stark wie ich nicht-eb siehst.

 

Ne, da kommen wir wohl nicht zusammen.

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vor 12 Stunden schrieb Chris:

Ne, da kommen wir wohl nicht zusammen.

Das stimmt wohl... (macht aber auch nichts...)

 

Ich sehe z. B. auch einen Unterschied zwischen (Hervorhebung von mir):

 

vor 12 Stunden schrieb Chris:

dass diese zwei und andere ähnliche Artikel meiner Ansicht nach eindeutig nicht im Geist von eb sind

und

vor 16 Stunden schrieb Chris:

eindeutig anti-eb

... "Schattierungen von Grau" und so... (Ersterem kann ich zustimmen - fand es im Bereich "Fun" aber nicht so gravierend negativ - Letzterem kann ich nicht zustimmen, weil die Kritik in meinen Augen diese Unterscheidung so nicht macht, d. h. es bekommen nicht nur "die science-guys" ihr Fett weg.)

 

Aber ich sehe schon, dass sich meine Befürchtung bewahrheitet, dass es diesbezüglich keine weitere (abschließende) Klärung der Forenregeln geben wird und ich werde daher in Ruhe nachdenken, ob und wie ich mich hier in Zukunft beteilige.

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That escalated quickly. Ich will eigentlich nicht weiter stören :) Mich interessierte nur, ob ihr dieses Problem des vielen Bullshits auch in anderen Bereichen ausgeprägt beobachtet wie in der Fitnesswelt.

Ein Beispiel dafür wäre beispielsweise der Finanzsektor. Auch dort ist es für den Laie oft sehr schwer auszumachen, was wirklich wichtig ist. Gleichzeitig gibt es viele "Dienstleister", die das ausnutzen. Auch wenn diese sich nicht zwingend exakt bewusst darüber sind, was sie tun - sie haben jedenfalls den richtigen Riecher dafür wie sie sich selbst bereichern können. 

Das führt dann soweit, dass mit Absicht "Noise" erzeugt wird. Weil der verunsicherte Kunde verumtlich mehr oder leichter Geld ausgibt. Unter diesem Aspekt kann man auch Fitnessmagazine oder Diätratgeber sehen. Aufzuklären ist von vorne herein gar nicht erst das Ziel. Schlimmer noch, es ist hinderlich für das Geschäft.

Faktoren, die diese Noise-Produktion sind mir aktuell folgende klar: 

- (Gefühlte) Komplexität der Thematik.
- Informationsgrad des Publikums.
- Möglichkeit Geld zu verdienen.

Ein gutes Bsp. IN der Fitnesswelt sind Supplements. Sie bringen praktisch nichts, sind aber das Hauptthema jedes "Fitnessyoutubers". Die Biochemie ist komplex, für der Normalo nicht durchschaubar und es lässt sich viel Kohle damit machen. Denn wer nimmt nicht gerne eine Abkürzung.

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Ja, sind ähnliche Punkte zu denen, die ich oben gebracht habe.

 

In der Finanzwelt ist es glaube ich tragischerweise viel schlimmer als in der Fitnesswelt: Denn da gibts einfach sehr wenig empirische Forschung, und das Gebiet ist extrem komplex. Wirtschaftswissenschaften war bis vor kurzem größtenteils überhaupt keine empirische Wissenschaft, weil man sowas wie "Inflation" in komplexen Systemen halt nicht so leicht im Labor nachbilden kann. Es ist völlig unklar, ob es zB bei Aktienkursen irgendwelche validen Vorhersagen gibt: Warren Buffett, der Milliardär und Börsenhai, hat eine 2 Millionen Dollar-Wette gewonnen http://longbets.org/362/ , als er behauptete, über 10 Jahre outperformt der reine Börsenindex eine Zusammenstellung von Investment/hedge Fonds, weil die Gebühren die evtl vorhandenen leichten Vorteile der Fonds auffressen (dagegen gewettet hatte eine Fondsgesellschaft). Ein Kommentar dazu: "For making money at Wall Street, avoiding fees is obviously more important than brains." Alle großen Finanzcrashes der letzten Zeit wurden nicht vorhergesagt. Selbst simpelste Vorhersagen wie Jahresendkurse von Devisen versagen (Szene aus einem empfehlenswerten Vortrag zum Thema Risiken und Heuristiken https://youtu.be/3gYkWKL4yNU?t=2394

Wer sich für Gesundheitsrisiken interessiert, kennt wsl den Vortragenden Prof. Gigerenzer, hier direkt ein sehr empfehlenswertes Vid für jeden, der seine Risiken selbst beurteilen können will, zu (fehlender) (ärztlicher) Risikokompetenz: https://www.youtube.com/watch?v=zdOBJW2zlKU

 

Ein Vid, was direkt zu dem Gebiet "Umgang mit Infos" gehört.

 

Ich finde, insgesamt haben wir über die Geschichte hinweg einen wahnsinnigen Fortschritt gemacht: Viele beklagen sich ja über diese Wissensdiskrepanzen, über die ständig steigende Komplexität. Aber sehen wirs mal so rum: Steigende KOmplexität bedeutet, dass wir die einfachen Dinge schon gut untersucht haben und wir jetzt an die feinen Dinge gehen.

 

Der Zugang zu Wissen hat sich extrem verbessert mit IT. Das führt dazu, dass man jetzt mehr Input bekommt, und den ordnen muss (oder sich schützen vor zuviel).  Mit diesem Input, wenn er von Originalquellen (Studien) kommt, kann man oft wenig anfangen. Aber war das früher nicht genauso? Das generierte Wissen mag weniger komplex gewesen sein, aber dafür auch die Allgemeinbildung: Wie viel % der Leute konnte vor 100 Jahren schon das verstehen, was heute 11.Klasse Physik Stoff ist? Der Normalo stand also genauso wie ein Ochs vorm Berg wie heute.

 

Was heute anders ist, ist die Chance, dieses "Original"-Wissen vermittelt zu bekommen: Früher musste ich darauf vertrauen, dass mein Arzt/Handwerker/Rechtsanwalt vor Ort informiert ist, mir es richtig erklärt und alles für mein Wohl tun will. Heute kann ich bei Kollegen dieser Berufe, Verbraucherberatungen, Foren usw mich selbst informieren und grob prüfen, was vor Ort los ist.

 

Das führt dann manchmal zu verwirrenden, weil unterschiedlichen Aussagen, was wir ja bestens aus dem Bereich Fitness kennen. Nur: Früher war zum einen der durchschnittliche Wissensstand der Wissensanbieter selbst geringer und dazu war man ihnen ausgeliefert. Ein reines Glücksspiel sozusagen.

 

Objektiv sind wir also besser dran. Subjektiv kann es sein, dass diese Vergleichsmöglichkeiten, diese Diskrepanz zwischen "ideal" und "möglich" und diese Verwirrung zwischen verschiedenen Infos Unsicherheit und Unzufriedenheit erzeugt.

 

Nachdem wir nicht mehr vertrauen, dass der Arzt/Handwerker/REchtsanwalt vor Ort der unfehlbare und unbiased Gott ist, haben wir für viele Bereiche leider noch keine Vertrauen schaffenden Absicherungen, was gute Praxis ist. Anfänge entstehen: Die eb Medizin entwickelt Leitlinien der Behandlung, die jeder Patient sehen kann. Es gibt die Cochrane Collaboration, die für Laien das Wissen aufbereitet. Einigermaßen unabhängige Institutionen verleihen inoffizielle Gütesiegel und Noten in allen möglichen Bereichen des Lebens: Produkttests, Servicetests.

 

Und selbst wer mit dieser ganzen Infobeschaffung und -ordnung nichts am Hut haben will und weiterhin einfach direkt seinem Arzt oder Supermarkt vor Ort vertraut, profitiert davon: Wenn die Stiftung Warentest Mängel an einem Produkt findet, wird das oft verbessert. Wenn eb Leitlinien in der Medizin entwickelt werden, erhöht das die durchschnittliche Behandlungsqualität.

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vor 23 Stunden schrieb Johannes:

That escalated quickly. Ich will eigentlich nicht weiter stören :)

Schade... Ich hätte mir da etwas anderes gewünscht... aber wie ich schon schrieb: Keine Antwort (Entscheidung) ist auch eine Antwort...

 

Ich empfinde eine Reihe von Chris Bemerkungen provokant und nicht angemessen, aber das ist offensichtlich hier auch kein Problem und fällt vermutlich unter "harte, sachliche Diskussion", während ich natürlich hypersensibel bin.

 

Ein paar Beispiele:

Am 2/7/2019 um 3:47 PM schrieb Chris:

Erstmal danke für den sachlichen post!

Wo war ich vorher unsachlich?

 

Am 2/7/2019 um 10:36 AM schrieb Chris:

Nun kommst du zum bestimmt Dutzenden Mal mit einem Artikel eines brosciencler daher, dem halt diese eb-Studienfresser nicht passen.

Wieviele Links habe ich denn wohl in neuen Beiträgen seit dem 19.12.18 gesetzt? (Und wieviele davon "nicht science- and evidence-based"? Du hast dich hier ja selber nicht so ganz klar äußern können, was geht und was nicht.) Also seit es darum gehen sollte, die Vorgehensweise im Forum diesbezüglich zu klären?

 

Am 2/7/2019 um 10:36 AM schrieb Chris:

Ich verstehe schlichtweg nicht, warum du immer und immer wieder mit den gleichen Artikelchen und Zitaten von Leuten, die so angepisst sind wie du von eb, contra eb daherkommst.

s. o. und Unterstellung ich wäre "angepisst von eb".

Am 2/7/2019 um 11:43 AM schrieb Chris:

wie deine anderen Zitate und links zu Artikeln von anderen broscienclern

s. o.

 

Am 2/7/2019 um 1:12 PM schrieb Chris:

Sondern sie nur noch, man muss schon sagen, fast als Dauerwerbung für broscience oder Stichelei gegen eb postest.

s. o. und wieder eine Unterstellung.

 

Am 2/7/2019 um 1:12 PM schrieb Chris:

Aber dass du verlangst, dass du "in Ruhe gelassen wirst", wenn du deine anti-eb Artikel in einem eb Forum postest, finde ich fast schon pervers. Bist du dir bewusst was du seit langem machst? Wahrscheinlich insgeheim doch ein wenig, weil du ja immer darauf hinweist, dass du auf Johannes´Entscheidung wartest, wann du das dann nicht mehr machen darfst: Du hängst nämlich praktisch Woche für Woche Anti-Brötchen-Zettel in einer Bäckerei auf. Und wenn dich jemand darauf anspricht, beschwerst du dich, du willst in Ruhe gelassen werden und willst so weitermachen, bis der Besitzer eine Regelung getroffen hat. 

s. o. ... und dazu dein Unverständnis, was deinen ersten und den letzten Satz hier im Zitat angeht.

 

Am 2/7/2019 um 10:36 AM schrieb Chris:

Du hast ohne Anlass diesen thread aufgemacht über exakt das Thema, das wir nun schon ausführlichst diskutiert haben. Du hast den ersten Artikel gepostet, der anscheinend von Johannes und mir nicht so die Antwort bekommen hat, die du dir erhofft hast.

 

Hatte ich beantwortet, das dem nicht so ist, hat dich aber nicht interessiert oder du hast mir nicht geglaubt. Rest sind Unterstellungen in Bezug darauf welche Reaktion/Resonanz ich mir erhofft haben soll und meine Antwort hat dich anscheinend auch nicht interessiert.

 

Am 2/7/2019 um 10:36 AM schrieb Chris:

weil dein Lieblingsspruch ja ist "success leaves clues"

Unterstellung. Genauso wie deine ständigen Anspielungen darüber, ich wäre "anti-eb" oder könne damit überhaupt garnichts anfangen.

 

 

Am 2/7/2019 um 10:36 AM schrieb Chris:

Ghost, wir wissen alle zur Genüge, welcher Meinung du bist,

 Nein, du offensichtlich nicht. Aber es scheint, du möchtest einen gewissen Eindruck erwecken.

 

 

Am 2/7/2019 um 11:43 AM schrieb Chris:

Also ganz offen gefragt: Willst du nur trollen und provozieren - klappt ja nur bei mir :) ?

Der Smiley nimmt hier für mich nicht die Botschaft zwischen den Zeilen weg und die Verkleidung in eine Frage hilft auch nicht.

 

Am 2/7/2019 um 1:12 PM schrieb Chris:

Als du dann mit dem zweiten Artikel kamst, der noch deutlicher in die Kerbe anti-eb haute, hab ich mich kopfschüttelnd gefragt, was dich eben nun zum xten Mal antreibt, so einen anti-eb zu verlinken.

War nicht meine Absicht, wie ich schrieb, ist dir aber egal gewesen (vgl. oben)...

 

Vermutlich habe ich noch weitere ähnlich gelagerte Aussagen vergessen... reicht aber auch, oder?

 

Am 2/7/2019 um 11:43 AM schrieb Chris:

Du hast bezeichnenderweise auch gar nicht mehr den Versuch unternommen, meine Argumente zu erwidern. Weil wir das schon so oft durch hatten.

 

Nein, das liegt daran, dass hier bereits geschrieben habe, dass ich mit dir nicht mehr diskutieren mag. Daran hat sich prinzipiell nichts geändert und man sieht ja auch hier, dass du eine sehr enge, eingefahrene Sicht auf die Dinge hast und keine abweichende Meinung oder Einschätzung akzeptierst. Sinnvoll diskutieren kann  man nur mit Leuten, die offen dafür sind. Du hältst deine Einstellung/Meinung zu der Sache für überlegen und alles andere dominierend und da erübrigt sich jedwede Diskussion.

 

Folgendes Zitat wird Nuckols zugerechnet:

Zitat

Greg Nuckols


Two fundamental errors:
1) Assuming that what works for you will work for everyone else.
2) Assuming that what works on average will work for every individual.
"Bros" often commit the first error, and tend to react poorly when they're called on it by sciency folks.
Sciency folks (people who apply research uncritically, at least) often commit the second error, and tend to react just as poorly as the "bros" when called out on it.
Be vigilant about avoiding both issues.

 

Wachsamkeit sollte sich jeder wohl bewahren...

 

Um das unsägliche Thema aber nun endgültig zu beenden, gehe ich also (ab jetzt) davon aus, das in Zukunft hier im gesamten Forum (inkl. des Unterforums "Fun") keinerlei Links mehr zu setzen sind, die nicht strikt "science- and evidence-based" sind. (Und im Zweifel ist dann eben nicht zu verlinken.) Ist das korrekt? @Johannes Du schriebst ja zuletzt am 17.01.19 (im internen Forum) dass du etwas für die Regeln formulieren wolltest, wenn die Burn-Diät veröffentlicht ist (was sie zu dem Zeitpunkt doch schon war?), aber das kannst du dir dann gerne sparen, wenn meine Interpretation korrekt ist.

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Ich bin aktuell noch im Urlaub. Außerdem ist es nicht ganz trivial dieses Thema zu konzeptualisieren! Ich hab angekündigt das Thema zu klären. Also wird es das auch.

 

Ich sehe nicht, warum Links hier unterbunden werden sollten, sofern sie nicht klar widerlegte Dinge propagieren. Zu mindest zur allgemeinen Diskussion. Bei der Beratung von Laien muss man einen Sicherheitsfaktor einbauen.

 

Weiterhin sollten alle Seiten Unterstellungen möglichst vermeiden und versuchen das Argument der Gegenseite die bestmöglichste Intention zu unterstellen @Chris Zensur der Gegenrede wird es aber auch nicht geben @Ghost

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vor 2 Stunden schrieb Johannes:

Ich bin aktuell noch im Urlaub.

@Johannes Dann genieße den Urlaub und entschuldige meine Ungeduld. (Und ich bemühe mich trotzdem, bis dahin keine Links mehr zu setzen, wie zuvor von mir geschrieben.)

 

Nur eine Frage dazu:

 

vor 2 Stunden schrieb Johannes:

Zensur der Gegenrede

Habe ich nie verlangt. Ich weiß nicht, wie du auf soetwas kommst?

 

Chris interpretiert meine defensive Haltung auf seine Beiträge und Argumente augenscheinlich auch immer so... Die defensive Haltung kommt aber daher, dass IMHO nicht so strikt sachlich diskutiert wird (sondern Sachliches mit Pauschalierungen, Unterstellungen, Polemik und Provokationen garniert wird), obwohl ich mich seit den Entgleisungen im "Neue Erkenntnisse der Hypertrophieforschung"-Thread bemüht habe, solche Sachen gegenüber Chris (und anderen sowieso) strikt zu unterlassen. Nochmal: Ich habe überhaupt kein Problem mit sachlichen Anmerkungen oder Aufklärung darüber, wo die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse einen Artikel (oder Link) inhaltlich überholt haben. Wir sind hier schließlich in einem Forum und nicht in einem Blog, in dem die Kommentarsektion abgeschaltet wurde.

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Ich habe eure immer länger werdenden Posts jetzt nicht alle komplett gelesen, aber ich habe mit den (2.) von @Ghost verlinkten Artikel noch mal angesehen und verstehe nicht, warum @Chris so empfindlich reagiert. Der Artikel ist mMn nicht gegen eb gerichtet. Jemand der eb verstanden hat und danach trainiert, sollte sich nicht schämen, die Frage "how much ya bench?" zu beantworten (auch wenn die Frage natürlich durchaus provokant ist). Die ganze Nummer zielt doch auf die Leute ab, die zu viel in Internetforen und hier und da ein paar Abstracts gelesen haben, und sich deshalb nun für Experten halten.

Natürlich sind unter solchen Leuten auch Leute, die sich für eb halten - ebenso wie Leute, die nicht dazu zählen (aber dafür zu viele BB Magazine gelesen haben und in zweifelhaften online Foren herumhängen).

 

Ich persönlich weiß Ghosts Beiträge und Links zu schätzen, d.h. nicht, dass ich eb gegenüber generell negativ eingestellt bin.

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Vielleicht hast du, wenn du nur kurz drüber gegangen bist, dann den post von mir nicht mitbekommen, in dem ich meine Ansicht, dass das anti-eb ist, das anhand eines Bildes und der Bildunterschrift unter dem Artikel illustriert habe, hier: https://forum.fitness-experts.de/index.php?/topic/4914-the-ethics-of-ignorance-and-the-signal-to-noise-ratio/&do=findComment&comment=82269

 

Das war für mich am plakativsten und am schnellsten zu illustrieren (weil Ghost sich beschwert hat, warum ich ausgerechnet ein witzig gemeintes Foto nehme) und wnn man den blog insgesamt durchliest, dann gehts halt deutlich in die Richtung: "weniger denken, einfach machen", "früher gings doch auch ohne" und "die coolen starken Typen (vs die verkopften Schwächlinge) machens intuitiv richtig und brauchen diese Theorien nicht". Der Autor erzählt zB so oft, dass subjektives trial and error eine praktikable Methode ist, dass es klar ist, dass er es nicht versteht, warum sie das eben nicht ist und wo die Vorteile und Notwendigkeit von eb liegen. Mein Standardbeispiel von subjektiven unmessbaren Ergebnissen wie "5% mehr Hypertrophie mit Training X" und der Vielzahl von Faktoren (--> Lösung: randomisierte Experimente).

 

Wenn du nicht den gleichen Eindruck von den Artikeln hast, ist das für mich völlig ok, ganz klar. Ich glaube nach seinen Äußerungen auch Ghost, dass er die nicht absichtlich als anti-eb gepostet hat und ziehe den Vorwurf dahingehend auch zurück, sorry, lösch ich oben auch raus.

 

Wenn dann bei uns das Fell bisschen dicker wird - immerhin ists Winter - und die Federn eine gemäßigte Spitze haben, sollte das klappen.

 

Deshalb finde ich es ganz gut, dass Ghost diese Artikel gepostet hat - weil sie uns via Johannes´Frage zu nem interessanten Thema geführt haben, was in unserer heutigen Welt ziemlich wichtig ist: Infos/Wissen/Daten und der Kampf darüber. Siehe ganz aktuell die Feinstaubdebatte, in der alles dabei ist: Unsichere Evidenz, wneig KOmpetenz bei vielen Diskussionsteilnehmern - und wirtschaftliche Gegeninteressen.

 

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Meine Meinung dazu ist einfach, dass von den "eb Leuten" einfach immer mehr die Verantwortung abgetreten wird, dass fehlende Erfolge an den Personen selber liegen und diese sich möglicherweise im Training nicht genug anstrengen, was meiner Meinung nach des öfteren bei dieser Personengruppe der Fall ist. Mit den "eb Leuten" meine ich hier, wie Carter schon gesagt hat, die Leute, die zwei Abstracts gelesen habe, dazu noch ein Buch von Helms und dann Experten sind. (nicht gegen Leute, die sich auf dem Feld wirklich etabliert haben, wie Helms, Nuckols, Bret Contreras etc. Sondern einfach die Leute, die auf nur nachplappern. ) 

Es wirkt auf mich so, dass durch diese Personen oft suggeriert wird, dass es an dem Plan liegen muss, da ja, wenn das Volumen und die Progression sowie die Ernährung stimmt es funktionieren MUSS. Wenn es dann nicht funktioniert liegt es an der Genetik oder der Plan hat vielleicht nur etwas zu wenig Volumen und man sollte sich an dem oberen Ende der Volumen Empfehlung orientieren (kann natürlich ein Grund sein, aber ist es nunmal nicht immer) . Das sieht man öfters in GB Gruppen oder auch hier. 

 

Ich bin froh, dass wir Evidenz dazu haben, was vermutlich gut funktioniert und was nicht. Aber in der Praxis ist es gar nicht so kompliziert. Volumen muss passen für den Trainingsstatus, Progression muss passen und natürlich eine Ernährung, die dem Ziel entspricht. 

Und die meisten, die hier lesen sind Anfänger, die nicht mehr brauchen als diese paar Dinge. 

 

Und da ist dann die Verbindung zu dem Blog, um den es geht. Denn genau das spricht dieser immer wieder an, dass zu viel Fokus auf Perfektion im Programming gelegt wird, obwohl das nur einen minimalen Unterschied ausmacht, wenn der Plan schon gut ist und sich mehr auf Sachen wie mindset konzentriert werden soll, da dieses oft vernachlässigt wird und es eben nicht einfach nur stupides abspulen von aneinandergereiten Trainingseinheiten ist, da die Progression ja vorgegeben ist. Er sagt, dass die "bros" uns das voraus haben und das sehe ich auch so. 

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@Robkay was du beschreibst, gibt es definitiv und ist extrem nervig. Ist im Prinzip die Perversion von evidenzbasiertem Vorgehen. Hat also nichts mit dem zu tun, was evidenzbasierten Vorgehen imo sein sollte.

 

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir in der Debatte keinen Fortschritt erzielen werden, wenn wir nicht Begriffe definieren. Momentan redet jeder hier eher von einem Gefühl und argumentiert evtl. Gegen etwas was der Gegenpart gar nicht meint.

 

 

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Gut, da es dazu keinerlei Daten für die deutsche Fitnesslandschaft gibt, sind das persönliche Ansichten, die ja auch je nachdem, welche Trainierende/Studios man kennt tatsächlich unterschiedlich sein können.

 

Ich hab die Erfahrung nicht so gemacht, ganz im Gegenteil: In den Ketten mit den meisten Mitgliedern in Dt. trainieren die, die offensichtlich sich selbst informiert haben und ein sinnvolles Training fahren, konzentrierter und motivierter als der Durchschnitt. Der erstmal unregelmäßig kommt, dann lasch Wischi-Waschi bisschen vorm Spiegel rumpost beim Curlen. Ganz zu schweigen davon, dass der leg day nicht ab und an geskippt wird, sondern es keinen gibt. :)

 

Was ich glaube, woher deine Einschätzung, die ich kenne und viele teilen kommt, ist: Selektion und survivorship bias.

 

Es ist genau andersrum: Talentierte Leute brauchen und werden sich zu Recht keinen Kopf um irgendwelche Programmierung machen, und haben trotzdem Effekte. Während die "Verkopften" deshalb verkopft sind, weils bei ihnen halt nicht genügt, zweimal in der Woche "irgendwie" sich anzustrengen. Die sich dann Gedanken machen, nach Infos suchen, natürlich ihr Programm hinterfragen, weils nicht klappt. (Ich sag nicht, dass das immer so ist: Nuckols ist eine grandiose Ausnahme, weil er als einer der ganz wenigen Erfolgreichen die Eier hat zu sagen, dass er eine fantastische Genetik hat, und dass er v.a. aufgrund derer erfolgreich ist. Und sich trotzdem für eb interessiert und es als die Basis sieht.)

 

Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass "gute Genetik" für Krafttraining mit Persönlichkeitseigenschaften verbunden ist, die in Richtung weniger "verkopft" gehen. Versteht mich richtig, ich will hier nicht das abgestandene Cliche bemühen, dass BB nix in der Birne haben. Sondern dass ein hoher Testospiegel zB verbunden ist mit Aggression, Motivation, Schmerzunempfindlichkeit, weniger Neurotizismus (sich dauernd Gedanken machen). Es ist sogar so subtil, dass man messen konnte, dass die gleiche maximale Faserrekrutierung bei Leuten mit unterschiedlich hohen Cortisol oder Schaden einhergeht. Und konnte sogar Genabschnitte dafür identifizieren. D.h., einige KÖNNEN genetisch leichter und häufiger ans Maximum gehen, ohne Probleme zu bekommen. 

 

Ironischerweise sinds halt traditionell dann die Leute, die AUCH aufgrund ihrer Genetik erfolgreich waren, die Coaches geworden sind. Weil traditionell so die Berufswahl funktionierte. (Ändert sich übrigens gerade beim Fußball, weil man sieht, dass "selbst erfolgreich sein" andere Qualitäten braucht als "erfolgreicher Coach sein") Und die diese Ratschläge wie "weniger denken, einfach hart trainieren" weitergeben. Weils bei ihnen geklappt hat. 

 

(Wobei ich mich immer frage: Wenn jemand hart sinnvoll trainiert, und sich zusätzlich dann Gedanken macht oder einfach nur für eb interessiert - was passiert da genau, dass das schädlich sein sollte gegenüber wenn er nur hart sinnvoll trainiert? Ist das ein Fluch? Oder wunde Finger vom vielen Studien lesen? Zeit für nur noch 7 statt 10 sessions pro Woche?  :)  )

 

Ich mein die Lilliebridges fahren nach allen Erkenntnissen der Trainingswissenschaft ein behindertes Programm und Versionen von heavy duty mit extrem niedriger Frequenz von alle zehn Tage sind völlig absurd für genetische Normalos und/oder Naturale. Aber was passiert? Solche Leute bekommen die Reputation, Tipps zu geben. Weil sie halt antworten können, dass sie viel benchen, und viele "erfolgreich" gecoacht haben, die viel benchen. Weil halt solche Typen mit ähnlicher Persönlichkeit und Genetik zu ihnen kommen. Mein Beispiel mit dem teilweise üblen Krafttraining in den amerik. Profiligen.

 

Übrigens gibt Robkay eigentlich selbst einen versteckten Hinweis, dass es wohl nicht der fehlende Einsatz ist bei Trainierenden, die eb trainieren wollen:

Zitat

Es wirkt auf mich so, dass durch diese Personen oft suggeriert wird, dass es an dem Plan liegen muss, da ja, wenn das Volumen und die Progression sowie die Ernährung stimmt es funktionieren MUSS. Wenn es dann nicht funktioniert liegt es an der Genetik oder der Plan hat vielleicht nur etwas zu wenig Volumen und man sollte sich an dem oberen Ende der Volumen Empfehlung orientieren (kann natürlich ein Grund sein, aber ist es nunmal nicht immer) .

 

Also, wenn sie eb trainieren, trainieren sie regelmäßig, in einer ordentlichen Frequenz, mit den richtigen Übungen, mit sinnvollen Satz-Wdh-Schema, mit guter Technik, in einem sinnvollen Anstrengungsbereich, mit einer sinnvollen Progression. Und ernähren sich auch noch richtig. Man vergleiche das mit dem durchschnittlich Nicht-Informierten. Woran solls dann bitte liegen, wenns nicht klapp? Nicht an der Genetik, ok. Also daran, dass sie nicht Blut spucken? Ist es das, was du mit dem sagenumwobenen "mindset" meinst? Was ist das? Wie kann man sich darauf "konzentrieren"? Soll man sich in jedem Satz aufführen wie vor einem Maxversuch beim Wettkampf?

 

Weil RPE 10 bei jeder Übung mehr bringt als RPE 8? Ist natürlich das Gegenteil der Fall. Der Knackpunkt steckt nun in deinen letzten Satz, in dem du  selbst schreibst, dass dann nach eb sogar geraten wird, MEHR zu trainieren. Also arbeiten sie nach eb Ratschlägen noch härter, wenns anfangs nicht klappt.

Wenn nun nach eb geraten wird, MEHR zu trainieren, sehe ich das als stärkeren Einsatz und sinnvoller an, als sich auf ein schwammiges "mindset" zu konzentrieren oder "einfach zu machen" aka nicht mehr zu trainieren. Dann wären ja die eb eigentlich die richtigen hardcore-Männer, oder? :)

 

Wobei ich ja oben sogar geschrieben habe, dass tatsächlich Genetik auch die Möglichkeiten eines harten Trainings beeinflusst.

 

Was zu philosophischen Fragen führt, wie frei unser (Trainings-)Wille denn nun ist, oder ob es überhaupt einen gibt...

 

----------------------------------

 

Jedenfalls sind wir uns wahrscheinlich einig, dass Anfänger keine komplizierten Dinge brauchen. Das rät keine eb Seite oder Trainer, den ich kenne. Siehst du das hier auf FE? Ich sehe ganz simple Anfängerpläne. Ohne Periodiseriung, Prozent- oder RPE-basiertes Training. Lineare Progression.

 

Und wenn jemand auf diese Seite kommt, sich informiert, Technik lernt, Vids hochlädt, man auf diesen Vids auch sieht, dass sie sich anstrengen, dass sie sogar die Ernährung konsequent verfolgen - dann sehe ich wie auch offline einfach eher den Hinweis, dass eb mit MEHR Einsatz einher geht.

 

Und somit solche Artikel wie die geposteten ins Leere laufen. Dazu kommt noch, dass der Autor mE gar nicht weiß, warum eb Vorteile hat und dass es in einigen Bereichen sogar die einzige Art ist, Wissensfortschritt zu erzielen und Dinge zu bewerten. Sehe da deshalb keinen Sinn in solchen Artikeln, es ist halt die Ansicht von Leuten, die offensichtlich gar nicht wissen, was eb ist und wofür es gut ist.
 

 

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