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Ausdauertraining - Probleme bei Anwendung von "Pulsformeln"


Gast

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vor 23 Stunden schrieb Johannes:

Maffetone suggeriert stetig, dass low intensity Training besser wäre und lässt keine Möglichkeit aus die höhere akute Fettverbrennung von LISS zu erwähnen

Maffetone hat hauptsächlich (Ultra-) Ausdauersportler im Fokus, weswegen ich vieles von ihm hier nicht verlinke.

 

Er befürwortet (nicht nur für diese Klientel) die Fettverbrennung zu fördern (Verstoffwechselung von Lipiden) und mehr Trainingszeit in Bereichen zu verbringen, die diesem Zweck dienen und diese Einheiten dann gezielt durch HIT (und/oder Krafttraining) zu ergänzen, um die Leistungen weiter zu verbessern. Er empfiehlt grundsätzlich für seine Klientel nicht mehr als 15-20% der Trainingsumfänge anaerob zu trainieren. Es geht ihm nicht um eine kurzfristige Trainingsphase, sondern darum wirklich langfristig nachhaltig, verletzungsfrei zu trainieren und trotzdem Fortschritte zu machen.

 

Es geht ihm i. d. R. nicht darum, Training als Mittel zum Zweck der Gewichts- oder Fettabnahme zu nutzen, obwohl das ein Faktor ist.

 

Er begleitet das mit Ernährungsempfehlungen, die man als LCHF einstufen kann, aber prinzipiell besser mit "KH: soviel wie nötig, so wenig wie möglich" charakterisiert sind... Einerseits für bestimmte Leute zur Bekämpfung von Carb-Intolerance (und anderen gesundheitlichen Problemen wie z. B. dem Metabolischem Syndrom), andererseits für die Ausdauerathleten begleitend zu seinen Trainingsempfehlungen.

 

Macht bitte nicht den Fehler, mal eben ein paar Artikelüberschriften zu lesen und dann dieselben Vorurteile zu wiederholen, die allgemein vorhanden sind... wie z. B. dein Beispiel mit dem "Bullet-Proof Coffee", der gar kein "Bullet-Proof Coffee" ist und von dem er keine Wunderdinge verspricht (Im Gegensatz zu dem "Erfinder" des Bullet-Proof Coffee), sondern der nur eine Möglichkeit für ein schnelles, leichtes Frühstück ist, was eben kaum/keine KH enthält, aber u. a. die positiven Effekte des Kaffee und der anderen Zutaten nutzt. (Er liefert im übrigen auch eine Begründung dafür (Leptin/Ghrelin), die aber nicht dort beschrieben ist.)

 

vor 23 Stunden schrieb Johannes:

Hier ist übrigens genau der Punkt, was ich im Bezug auf EBA mit Vertrauen oder Kredibilität angesprochen habe. Wenn wir solche Seite hier verlinken, werten wir die ganzen Websites automatisch auf. Dann klicken Leute darauf, die weniger Hintergrundwissen haben und geraten dann in den Strudel aus fragwürdigen Infos gespickt mit sicherlich auch viel gutem Material. 

Verstehe ich... genauso kann man kritisieren, wie du jetzt hier vorgehst und zu einer evtl. vorschnellen Beurteilung kommst...

 

Wie gesagt... ich habe aus denselben Gründen grundsätzlich nicht pauschal alles für die User hier empfohlen oder vorbehaltlos dargestellt, sondern ausgesuchte Inhalte (und hauptsächlich eben die 180-Formula)... und ich habe in den letzten 3-4 Jahren viele Artikel und auch ein Buch von ihm gelesen, was vermutlich deutlich mehr ist, als Andere hier vorzuweisen haben. (Du beschäftigst dich seit Gestern damit?)

 

Die Frage bleibt letztendlich...

 

Gibt es Evidenz für die von mir zitierten Begründungen für die Formel oder nicht? Wäre es nicht im Sinne FE hier dann aufzuklären? Über die konkreten Punkte, die hier diskutiert wurden? Anstatt weitere Nebenkriegsschauplätze aufzumachen?

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Zitat

Zu was? Das die Erklärungen von Maffetone so sind wie sie sind? Nachschauen, ob jemand eine Studie dazu gemacht hat, dass die Formel wirklich so entstanden ist? (EBA habe ich anders verstanden.)

 

Genau das ist DEINE Aufgabe, bevor du etwas postest. DU musst eb Belege für Behauptungen bringen. Nicht andere müssen die Falschheit deiner Thesen beweisen. Das ist der EBA. Und das hast du offensichtlich noch nie verstanden.

 

E ist deshalb Wahnsinn, wie du dich erdreistest, weiterhin auf einer evidenzbasierten Seite immer wieder den gleichen shit abzuziehen: 

1. Ständiges Posten ohne Evidenz, im Wochenwechsel immer wieder ein anderer Guru, auf dessen Zeugs du reinfällst. Wie ist dein Leseverhältnis von Guruseiten vs pubmed? 100:1? Sollte andersrum sein auf FE.

2. Bei Kritik an dieser fehlenden Evidenz Ausweichmanöver ohne Ende, keinen Beleg der eigenen Punkte durch Evidenz. Es wird munter weiter zitiert von Guruseiten.

3. Stattdessen Forderungen nach Evidenz des Gesprächspartners.

4. Liefert er diese, wird wieder ausgewichen OHNE JEGLICHE EIGENE EVIDENZ, sondern mit weiteren nicht-evidenzbasierten Zitaten ausgewichen.

5. Lässt man sich nicht auf dieses Spielchen ein, sondern deckt es auf, kommt es dann zum beleidigten Opferspiel (s. Hypertrophiethread).

 

Das rotzfreche passive-aggressive Spielchen erfährt jetzt Johannes mal am eigenen Leib. Weshalb ich ihn ganz alleine mit dir weiterdiskutieren lasse.

 

 

@Johannes Komplette Zustimmung, dein Graph spricht Bände. Wer auch nur ein bisschen bei Mathe aufgepasst hat, sieht sofort die Ähnlichkeit zu allen anderen Maxpulsgraphen - inkl der Abhängigkeit von genetischer Varianz.

 

edit: Man sieht anhand deiner Graphik auch sehr schön, was für einen bullshit Maffetone verzapft, wenn er sowas behauptet:

Zitat

The heart rate I found to be ideal in my assessment was often significantly lower from the results of the commonly-used 220 Formula. However, it was becoming evident that athletes who used the 220 Formula to calculate their daily training heart rate showed poor gait, increased muscle imbalance, and other problems following a workout. Often, these athletes were overtrained.

Das ist erstens Blödsinn, weil man ja bei Maximalpuls x %, zB also 220-Alter x %, jeden möglichen Prozentsatz nehmen kann, den man für richtig hält für seine Ziele. Es gibt also keinen einzelnen, der dann immer höher (oder niedriger) liegt als eine lineare Altersformel wie 180-Alter, sondern unendlich viele. Und lächerlich ist es dann, wenn gerade ein häufig verwendeter %Wert wie 75%MaxHR zu einem bis zum 55. Lebensjahr NIEDRIGEREN Trainingspuls führt, wie oben zu sehen, als die 180-Alter. Das ist so ein klarer Hinweis, dass Maffetone entweder keine Ahnung von Mathe und den realen Daten hat oder bewusst manipuliert. Eine einzige Schwurbelei ist es allemal. Gäbe noch zig Beispiele, bei denen man solche Fehler nachweisen kann.


Aber: Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass jemand eb Belege braucht für solche Behauptungen. Nicht andersrum. Das ist EBA.

 

Zustimmung also, bis auf die Nützlichkeit dieser Formeln ohne Maxpuls- oder Schwellenwertermittlung. Es ist verständlich, dass man sich an irgendeine Formel klammern will, weil die irgendwie "wissenschaftlich" und "objektiv" ausschaut. Ist sie ja sogar! Aber wenn eben der Fehler größer ist als der Nutzen, ist halt die Validität kleiner als geringere Reliabilität, aber höhere Validität bei subjektiven Einschätzungen. Ich weiß, dass das sehr schwierig ist zu akzeptieren, auch in anderen Bereichen, in denen wir oft an scheinbar ausgefuchsten Berechnungen hängen. Aber wenn die Evidenz sagt, dass in einem konkreten Fall subjektive Einschätzugn besser ist als vermeintliche Sicherheit einer Formel plus Technik - dann ist das halt so. Das heißt ja nicht pauschal, dass die Forschung da unfruchtbar ist: Testung (plus Formeln) ist ja subjektiver Einschätzung überlegen.

 

Also: Direkte Testung Schwellenwerte > Testung Maxpuls (plus Formeln) > subjektive Einschätzung > Formeln ohne Testung.

 

Wenn ich keine Testung machen will, ist deshalb subjektive Einschätzung die beste Methode, so kontraintuitiv das für uns sein mag, die wir erstmal jede Formel höher setzen als "subjektive Einshcätzung". [Btw, eine ähnliche Diskussion gibt es zur Zeit auch bei RPE im Krafttraining vs %-basiertem Ansatz.]

 

 

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Am 3/18/2019 um 11:54 AM schrieb Chris:

Genau das ist eb. Und das hast du offensichtlich noch nie verstanden.

 

E ist deshalb Wahnsinn, wie du dich erdreistest, weiterhin auf einer evidenzbasierten Seite immer wieder den gleichen shit abzuziehen: 

1. Ständiges Posten ohne Evidenz, im Wochenwechsel immer wieder ein anderer Guru, auf dessen Zeugs du reinfällst. Wie ist dein Leseverhältnis von Guruseiten vs pubmed? 100:1? Sollte andersrum sein auf FE.

2. Bei Kritik an dieser Evidenz Ausweichmanöver ohne Ende, keinen Beleg der eigenen Punkte durch Evidenz. Es wird munter weiter zitiert von Guruseiten.

3. Stattdessen Forderungen nach Evidenz des Gesprächspartners.

4. Liefert er diese, wird wieder ausgewichen OHNE JEGLICHE EIGENE EVIDENZ, sondern mit weiteren nicht-evidenzbasierten Zitaten ausgewichen.

5. Lässt man sich nicht auf dieses Spielchen ein, sondern deckt es auf, kommt es dann zum beleidigten Opferspiel (s. Hypertrophiethread).

 

Das rotzfreche passive-aggressive Spielchen erfährt jetzt Johannes mal am eigenen Leib. Weshalb ich ihn ganz alleine mit dir weiterdiskutieren lasse.

Bei manchen Punkten hast du dich selbst beschrieben, oder? Du hast manchmal deine ganz eigene Sichtweise, wie eine Diskussion verlaufen ist...

 

Forenregeln?

 

(Im Übrigen habe ich hier Referenzen ergänzt.)

 

Am 3/18/2019 um 10:17 AM schrieb Johannes:

Kann den Beitrag mit der ersten Erwähnung von Maffetone nicht mehr finden. Soweit ich mich erinnere wurde die 180-Alter Formel von @Ghost dort als einfache Berechnungsformel für einen ziemlichen Anfänger vorgeschlagen.

Wollte ich noch versuchen nachzureichen... (Anfänger, der seinen Angaben nach unter chronischer Migräne zu leiden hat.)

 

Es war dieser Beitrag. (Mein erster und nun einziger Beitrag in dem Thread.) Konkret lautete der Absatz:

Zitat

Edit: Beim Training der aeroben Ausdauer würde ich empfehlen, mit Pulskontrolle zu arbeiten, um wirklich niedrigintensiv zu arbeiten, d. h. nach Maffetones 180-Formel trainieren bzw. darunter bleiben, wenn nötig.

 

Chris Antwort u. a. darauf war dann hier. Konkret darauf bezogen:

Zitat

Würde jetzt am Anfang keine extremen Ernährungsumstellungen machen a la Keto-Diät wie von Maffetone. Die 180-Formel ist eine Pulsformel, und alle Pulsformeln sind ohne Tests des Maximalpulses unbrauchbar, weil sie für Einzelne zu ungenau sind. Also fürs Ausdauertraining entweder ganz simpel subjektive Faustregeln ("Unterhaltung locker/schwierig/gar nicht möglich"). Das reicht eigentlivh völlig aus. Oder Maximalpuls durch Auslastungstest bestimmen und dann Formeln nehmen.

 

Danach kannst dann in den 1. Beitrag dieses Threads springen...

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Nachtrag @Johannes

 

Welchen %-Satz muss man bei deiner Formel nehmen, um beim AerT bzw. kurz unter VT1 bzw. RQ 0,85 bzw. beim FAT Max zu landen? -> (209 - (0,7 * Alter)) * x% = Trainingspuls

(Bei den Excercise Zones nach Fox and Haskell werden ja bspw. Bereiche zwischen 50% und 90% für das Training angegeben.)

 

Edit: Zuvor schreibst du im Thread dies: "Grundsätzlich halte ich die Kritik von Chris für korrekt. Auch, was die Kritik für die HF(max)-Ermittlung in der BURN-Diät angeht. Ich verwende dort "209 - 0.7 x age", was die aktuelle Formel mit dem geringsten Fehler ist. Vor allem genauer als die "220 - Age". Anhand der Grafik scheint mir das, auch in Anbetracht der Kritik an der 180-Formel, etwas gewagt, oder?

 

Auf deine Frage: " Warum sollte ich glauben, dass die 180-Alter Formel dem traditionellen Ansatz überlegen oder ebenbürtig ist ?"

Weil sie Modifikatoren vorsieht, die individuelle Unterschiede wie Trainingsstand und Gesundheitszustand (auch Medikamenteneinnahme u. ä.), berücksichtigt und man sogar eine Fortschrittskontrolle an die Hand bekommt.

 

Allerdings sollte man sie nur verwenden, wenn man in dem bestimmten vorgesehenen Bereich trainieren will. Es ist keine "Universelle Trainingspulsformel" für alle Ziele im Bereich des Ausdauertrainings. (Und sinnvollerweise sieht man sie auch im Kontext seiner Philosophie und nicht losgelöst rein auf Audauertraining bezogen.)

 

Edit 2: Ich habe nochmal weiter diesen Beitrag ergänzt bzw. aktualisiert, anhand der Angaben aus der Kommentarsektion des Artikels zur 180-Formel.

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Am 3/18/2019 um 11:10 AM schrieb Ghost:

Maffetone hat hauptsächlich (Ultra-) Ausdauersportler im Fokus, weswegen ich vieles von ihm hier nicht verlinke.

Seine Startseite begrüßt mich mit dem Text "Everyone is an athlete" und der Beschreibung "Millions of people, from professional athletes in virtually every sport, to average people from all walks of life, have used Dr. Phil Maffetone’s method of maximizing the human body’s fat-burning system to achieve their goals." Zudem diskutieren wir hier seine Empfehlung im Kontext eines Trainingsanfängers.

Zitat

Er befürwortet (nicht nur für diese Klientel) die Fettverbrennung zu fördern (Verstoffwechselung von Lipiden) und mehr Trainingszeit in Bereichen zu verbringen, die diesem Zweck dienen und diese Einheiten dann gezielt durch HIT (und/oder Krafttraining) zu ergänzen, um die Leistungen weiter zu verbessern. Er empfiehlt grundsätzlich für seine Klientel nicht mehr als 15-20% der Trainingsumfänge anaerob zu trainieren. Es geht ihm nicht um eine kurzfristige Trainingsphase, sondern darum wirklich langfristig nachhaltig, verletzungsfrei zu trainieren und trotzdem Fortschritte zu machen.

(...)

Er begleitet das mit Ernährungsempfehlungen, die man als LCHF einstufen kann, aber prinzipiell besser mit "KH: soviel wie nötig, so wenig wie möglich" charakterisiert sind... Einerseits für bestimmte Leute zur Bekämpfung von Carb-Intolerance (und anderen gesundheitlichen Problemen wie z. B. dem Metabolischem Syndrom), andererseits für die Ausdauerathleten begleitend zu seinen Trainingsempfehlungen.

 

Zitat

Macht bitte nicht den Fehler, mal eben ein paar Artikelüberschriften zu lesen und dann dieselben Vorurteile zu wiederholen, die allgemein vorhanden sind... wie z. B. dein Beispiel mit dem "Bullet-Proof Coffee", der gar kein "Bullet-Proof Coffee" ist und von dem er keine Wunderdinge verspricht (Im Gegensatz zu dem "Erfinder" des Bullet-Proof Coffee), sondern der nur eine Möglichkeit für ein schnelles, leichtes Frühstück ist, was eben kaum/keine KH enthält, aber u. a. die positiven Effekte des Kaffee und der anderen Zutaten nutzt. (Er liefert im übrigen auch eine Begründung dafür (Leptin/Ghrelin), die aber nicht dort beschrieben ist.)

 

Verstehe ich... genauso kann man kritisieren, wie du jetzt hier vorgehst und zu einer evtl. vorschnellen Beurteilung kommst...

Durchaus sinnvolle Ansätze mit Bullshit zu verquirlen ist eine sehr häufige Guru-Strategie. Habe zudem 4 Artikel gelesen und immer etwas Problematisches gefunden.

Ich kenne diese Leute inzwischen und meine Toleranz für diese Rattenfängerei schwindet zunehmend.

Gerade nochmal eine Stichprobe gemacht und ich lese "The acceptance that excess sugar intake is the foremost cause of the overfat pandemic ..." (https://philmaffetone.com/bitter-facts-fake-sweeteners/) - Soso, ist das so? Spricht sehr vieles dagegen. Siehe Nr. 17 hier.

Im gleichen Artikel zitiert er seinen eigenen Artikel bzgl. der Schädlichkeit von Süßstoffen. Schaut man sich den Artikel an, ist darin kein Beleg für die Aussage zu finden. Das ist harter Tobak, da scheinbar nicht die ein oder andere Unachtsamkeit sondern systematisch.
 

Ich muss das hier schon mal sehr deutlich sagen. Für dieses Maß an Bullshit gibt es hier keinen Platz! Ist mir auch nicht verständlich, warum du sowas verteidigst @Ghost

Zitat

Gibt es Evidenz für die von mir zitierten Begründungen für die Formel oder nicht? Wäre es nicht im Sinne FE hier dann aufzuklären? Über die konkreten Punkte, die hier diskutiert wurden? Anstatt weitere Nebenkriegsschauplätze aufzumachen?

Die Frage ist: Warum sollte hier diese Formel propagiert werden und generell auf Maffetone's Seite verlinkt werden?

Die Formel scheint maximal gleich schlecht zu sein wie das bisherige Standardvorgehen. Welche Gründe werden mir gegeben, dass diese Formel besser ist? Schlechter Gang und Muskelimbalancen :D Come on!

Bei der Berechnung nahc Fox und Haskell mit % von HRmax, passt man einfach die %-Zahl gemäß Fitnesszustand etc. etwas an. Gibt ja einen Spielraum. Wo man genau bei  "kurz unter VT1 bzw. RQ 0,85" liegt kann man nie genau sagen. Kann Maffetones Formel genau so wenig. Was ich Maffetones Ansatz zu Gute halten würde, ist dass man durch die Berücksichtigung von Gesundheit und Fitness eine etwas konkretere Anleitung bekommt, wie man vorgehen kann.

Insgesamt regt mich die 180er Formel bei Maffs Zeug noch am wenigsten auf. Sie ist eben nicht wirklich nötig. Ansonsten kein Kapitalverbrechen. Aber alles andere, was auf seiner Seite abläuft, kommt hier gleich als erstes auf die Liste von unerwünschten Links.

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Am 3/18/2019 um 11:54 AM schrieb Chris:

1. Ständiges Posten ohne Evidenz, im Wochenwechsel immer wieder ein anderer Guru, auf dessen Zeugs du reinfällst. Wie ist dein Leseverhältnis von Guruseiten vs pubmed? 100:1? Sollte andersrum sein auf FE.

Will hier kurz anmerken, dass wir nicht von allen ein solches Leseverhältnis verlangen können und es ist auch nicht notwendig. Wichtig ist nur, vernunftbasiert vorankommen zu wollen. Ist auch kein Problem wenn dabei Fehler gemacht werden. Wichtig ist nur, diese dann zu korrigieren.

 

 
 
 
Am 3/18/2019 um 11:54 AM schrieb Chris:

Und lächerlich ist es dann, wenn gerade ein häufig verwendeter %Wert wie 75%MaxHR zu einem bis zum 55. Lebensjahr NIEDRIGEREN Trainingspuls führt, wie oben zu sehen, als die 180-Alter. Das ist so ein klarer Hinweis, dass Maffetone entweder keine Ahnung von Mathe und den realen Daten hat oder bewusst manipuliert. Eine einzige Schwurbelei ist es allemal. Gäbe noch zig Beispiele, bei denen man solche Fehler nachweisen kann.

 

Diese Ironie ist mir gar nicht direkt aufgefallen. Aber stimmt, das ist schon absurd.

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