Kreuzheben und Kniebeugen Unterschied?

[Christian]

Hi zusammen,

 

ich muss hier mal eine Frage an den Mann oder auch die Frau bringen, bei der ich hoffe, dass ihr mich nicht direkt steinigt.

 

Seit einigen Tagen frage ich mich, wo der Unterschied zwischen Kreuzheben und Kniebeugen konkret liegt?

 

Mir ist auch schon klar, dass ich bei der einen Übung eine Langhantel in den Händen halte und vom Boden ziehe, während ich

bei der anderen Übung eine Stange auf dem Rücken habe und diese hoch drücke...

 

Wenn ich mir beispielsweise Frontsquats ansehe und mit dem konventionellen Kreuzheben vergleiche, erkenne ich dabei auch

deutlich die Unterschiede in der muskulären Beanspruchung - also hier mehr Arbeit in den Quads und weniger bei den

Rückenstreckern aufgrund der Hebelwege und der Position der Stange.

 

Ich habe kürzlich einen Artikel bei T-Nation gelesen, wo man von der Position der Stange (Rücken oder "in der Hand") wegging,

weil z. B. Hackenschmidt-Kniebeugen auch mit der Langhantel in den Händen gemacht werden.

Dort hieß es dann, dass man von einer Dominanz bei der Bein- oder Hüftbewegung sprechen sollte, um den Unterschied

zu beschreiben bzw. um zu sagen, ob etwas Kreuzheben oder Kniebeugen ist.

Dies wäre ja bei einem Abgleich zwischen konventionellem Kreuzheben und z. B. High-Bar-Kniebeugen offensichtlich...

 

Aber wenn ich z. B. Low-Bar-Kniebeugen angucke und dann mit Sumo-Kreuzheben vergleiche?!

Beim Sumo-KH ist der Oberkörper "aufrechter", die Hüfte offener und der Kniewinkel eher geschlossen.

Beim Low-Bar-Kniebeugen ist der Oberkörper weiter gebeugt und damit auch die Hüfte geschlossener.

Somit werden die Muskeln m. E. auch sehr ähnlich beansprucht, d. h. bei beiden Übungen werden Quads, Hamstrings

und auch Rückenstrecker bearbeitet.

 

Wenn ich jetzt mal den Bizeps beim Kreuzheben außer Acht lasse - wo besteht der Unterschied zwischen

den Übungen?!

[Gast]

Eigentlich hast du das ja schon ganz gut zusammengefasst, wenn ich das richtig überblicke

 

Wenn man die Grundformen, also die High-Bar Squats (Olympic Squats) und (konventionelles) Kreuzheben vergleicht, hat man die "klassischen" Unterschiede, wenn man von "knie-dominant" bzw. "hüft-dominant" spricht und auch etwas andere Muskelgruppen die man dabei schwerpunktmäßig belastet.

 

Alle anderen Formen und Varianten der Übungen verwischen diese Unterschiede bzw. verschieben die Schwerpunkte der Belastung. Also müsste man zuerst klären, was du genau vergleichen willst, um dann ggf. auf Unterschiede einzugehen.

[Christian]

Ok, ich trainiere beispielsweise nur Sumo-Kreuzheben und Low-Bar-Kniebeugen.

Macht das überhaupt Sinn oder ist die muskuläre Beanspruchung so ähnlich, dass es quasi den gleichen Effekt hat,

als würde ich zweimal Kniebeugen oder zweimal Kreuzheben trainieren?

[Gast]

Ich vermute mal, du machst Sumo-Kreuzheben wegen deiner Proportionen? Und weil du so mehr Gewicht schaffst?

 

Hier aber erstmal, was EXRX so grob angibt:

http://www.exrx.net/...us/BBSquat.html

http://www.exrx.net/...moDeadlift.html

 

Wie man sieht, sind Unterschiede vorhanden, aber eher im Bereich der "Stabilizer"... (Edit: Die Aufstellung sagt natürlich noch nichts dazu, wie stark jeder angegebene Muskel aktiviert wird, also die Aufstellung mit etwas gesundem Misstrauen anschauen )

 

Also zurück zur Ausgangsfrage... Ich weiß ja, dass du 5/3/1 machst und daher würde ich in der Tat prinzipiell ersteinmal konventionelles Kreuzheben mit High- oder Low-Bar Squats (jedenfalls keine Front Squats) als erste Wahl sehen (Wendler beschreibt doch auch die Übungevarianten im ersten Buch?). Und wenn Kreuzheben aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert vielleicht Sumo-Kreuzheben mit einer anderen Kniebeuge-Variante (High- statt Low-Bar) kombinieren. Das ist aber nur meine unmaßgebliche, ganz persönliche Meinung...

 

Da kommen wir jetzt viel eher in den Bereich, wozu du das letztlich machst? Willst du irgendwann zu einem Wettbewerb? Oder machst du es nur für dich? Spricht gesundheitlich etwas für oder gegen eine bestimmte Variante? Usw. usf. ...

[Christian]

Ja, das sieht auf der EXRX Seite wirklich ziemlich identisch aus.

 

Ja, das Sumo-KH mache ich wegen meinen ungünstigen Proportionen - in der Ausgangsposition bin ich aufgrund der Relation von Arm-Rumpf-Beinlänge sehr weit

vorne über gebeugt und muss daher sehr stark die Rückenstrecker belasten. Das führt dazu, dass ich schon bei geringen Gewichten immer einen runden Rücken mache.

Nach einigen Monaten Training konnte ich so "sauber" etwa 110 kg ziehen und hatte einen gerade Rücken. Mit Sumo-KH ziehe ich aktuell 150 kg und komme damit gut

klar...

 

Ich hatte tatsächlich auch schon überlegt, dass Low-Bar KB gegen High-Bar oder Frontsquats zu tauschen - aber laut Mark Rippetoe ist Low-Bar ja das Maß der Dinge.

Und seiner Argumentation in Starting Strength kann man sich wohl kaum entziehen.

 

Meine Motivation? Gute Frage.

Ich denke, ich habe Spaß daran, schwere Sachen zu bewegen. Wenn ich irgendwann mal Bock auf einen Wettbewerb habe, würde ich da auch mitmachen - solange ich so fit

bin, dass ich nicht letzter werde.

[Gast]

Front Squats sind IMHO im 5/3/1 höchstens Assistance, soweit ich Kommentare von Wendler gelesen habe und Sumo geht zwar, aber konventionell würde er eher empfehlen. http://articles.elitefts.com/training-articles/52-most-common-531-questions/

 

Rippetoe lehrt Varianten (für Anfänger), die einen entweder i. Allg. das höchste Gewicht bewältigen lassen oder die meiste Muskelmasse aktivieren, da man seiner Logik nach damit am schnellsten stärker wird.

 

Fazit: Im Endeffekt ist es immer einer Frage der individuellen Zielsetzung. Eine Empfehlung für Powerlifter (z. B.) muss für mich persönlich nicht das Sinnvollste sein.

Als Anfänger macht es IMHO immer Sinn einfach einem etablierten Programm zu folgen. Als Fortgeschrittener beginnt man ein Programm zu verstehen. Und darüberhinaus hat man so viel Trainingserfahrung gesammelt, dass man nochmal anders auf solche Programme schaut und ganz anders damit umgehen kann.

[Bastian]

Zum Thema Proportionen und Sumo vs. Klassisches Kreuzheben. Meine Proportionen sind auch eher für Sumo geeignet, trotzdem hebe ich klassisch. Warum? Den Grund hast du selber schon genannt. Mehr Belastung auf den Rückenstreckern. Das Gewicht sollte zweitrangig sein, außer du hast wirklich vor dich auf einen Wettkampf vorzubereiten.

 

Gewicht sollte immer nur mittel zum Zweck sein. Wenn Du einrundest ist das Gewicht zu hoch, fertig aus. Gewicht runter und sauber heben. Ich höre das sehr sehr oft das Leute Sumo machen mit der Begründung das dort weniger Rückenstreckerbeteiligung ist, durch die aufrechtere Position. Das ist richtig, aber dann pack ich das ganze in den Beintag und nicht in den Rückentag. Übungen sollten nicht zweckentfremdet werden, nur um 30kg mehr zu heben.

[Gast Andreas]

Weniger Rückenbelastung bei KH kann Sinn machen, wenn du z.B. Techniken wie Myo-Reps auf die großen Grundübungen pappen willst, ob das sinnvoll wird oder nicht, sei mal dahingestellt.

[Christian]

Front Squats sind IMHO im 5/3/1 höchstens Assistance, soweit ich Kommentare von Wendler gelesen habe und Sumo geht zwar, aber konventionell würde er eher empfehlen. http://articles.elit...-531-questions/

 

Rippetoe lehrt Varianten (für Anfänger), die einen entweder i. Allg. das höchste Gewicht bewältigen lassen oder die meiste Muskelmasse aktivieren, da man seiner Logik nach damit am schnellsten stärker wird.

 

Fazit: Im Endeffekt ist es immer einer Frage der individuellen Zielsetzung. Eine Empfehlung für Powerlifter (z. B.) muss für mich persönlich nicht das Sinnvollste sein.

Als Anfänger macht es IMHO immer Sinn einfach einem etablierten Programm zu folgen. Als Fortgeschrittener beginnt man ein Programm zu verstehen. Und darüberhinaus hat man so viel Trainingserfahrung gesammelt, dass man nochmal anders auf solche Programme schaut und ganz anders damit umgehen kann.

 

Ja, die Front Squats würde ich auch eher als Assistance Übung sehen, da man aufgrund des ungünstigen Schwerpunktes und der Betonung der Quads nicht wirklich

so viel beugen kann.

Also m. E. lehrt Rippetoe die Varianten, die biomechanisch am meisten Sinn machen - das erlaubt aufgrund der Effizienz natürlich auch das Training mit dem höchsten Gewicht.

Ich wüßte jetzt nicht, was daran speziell für Anfänger sein sollte oder inwiefern die Logik in Frage gestellt werden könnte.

Man kann natürlich biomechanisch ungünstig arbeiten und sich das Leben schwer machen - aber einen Mehrwert sähe ich darin nicht.

Bei deinem Fazit gebe ich dir allerdings vollkommen Recht!

 

Zum Thema Proportionen und Sumo vs. Klassisches Kreuzheben. Meine Proportionen sind auch eher für Sumo geeignet, trotzdem hebe ich klassisch. Warum? Den Grund hast du selber schon genannt. Mehr Belastung auf den Rückenstreckern. Das Gewicht sollte zweitrangig sein, außer du hast wirklich vor dich auf einen Wettkampf vorzubereiten.

Gewicht sollte immer nur mittel zum Zweck sein. Wenn Du einrundest ist das Gewicht zu hoch, fertig aus. Gewicht runter und sauber heben. Ich höre das sehr sehr oft das Leute Sumo machen mit der Begründung das dort weniger Rückenstreckerbeteiligung ist, durch die aufrechtere Position. Das ist richtig, aber dann pack ich das ganze in den Beintag und nicht in den Rückentag. Übungen sollten nicht zweckentfremdet werden, nur um 30kg mehr zu heben.

 

Ich wüßte jetzt aber nicht, warum ich so viel mehr Belastung auf dem Rückenstrecker haben möchte, wenn er doch auch schon bei den Low-Bar-Squats beansprucht wird.

Korrigiert mich, wenn ich da jetzt falsch liege, aber im Vergleich zu den Quads und Hamstrings ist der Rückenstrecker doch auch relativ klein.

Ich meine gelesen zu haben, dass aufgrund dieser Tatsache auch viel Regenerationszeit notwenig ist und manche Powerlifter gerade konventionelles Kreuzheben beispielsweise nur alle

zwei Wochen trainieren?

Kann natürlich auch sein, dass ich hier Broscience zum Opfer gefallen bin.

Ansonsten ziehe ich ja konventionell sauber, wie ich oben beschrieben habe. Nur das ich halt mit Sumo wesentlich mehr ziehe.

Was den Zweck einer Übung angeht, kann ich dir leider nicht ganz folgen. Wer bestimmt denn, was der Zweck vom Kreuzheben ist? Wäre doch m. E. eine absolut subjektive Sache

und von den eigenen Zielen abhängig.

Und ich packe es weder in den Bein- noch Rückentag, da ich nach 5/3/1 von Jim Wendler trainere; hier gibt es keine Aufteilung in Oberkörper oder Unterkörper, sondern jede

Einheit ist einer Grundübung gewidmet (Press, Bench Press, Squat, Deadlift).

Du hast natürlich vollkommen Recht damit, dass man - insofern man einen Oberkörper-/Unterkörper-Split hätte - überlegen müsste, ob Sumo-KH nicht beim Beintraining mehr Sinn machen

würde.

 

Schon mal vielen Dank an euch für den Input!

[Bastian]

Und genau da haben wir das Problem. Es werden immer Leute aus dem Profibereich als Vergleich genommen. Egal ob Powerlifter oder Bodybuilder, das sind einfach Welten. Die C-Jugend von 94837 Bauernkaff hinterm Berg trainiert doch auch nicht wie die deutsche Fußballnationalmannschaft.

 

Ich bin da wohl noch etwas konventioneller unterwegs. Natürlich hat die Sumovariante ihre Daseinberechtigung, keine Frage. Aber klassisches Kreuzheben ist "Die" Rückenübung. Die Rückenstrecker hast du überall dabei. Auch bei der Overheadpress, beim Langhantelrudern etc. Abgesehen von den Streckern hast du den gesamten Rücken dabei, auch den Lat, die Traps etc. Für mich ist diese Übung unumgänglich, egal wie viele Pseudogründe ein Trainierender findet um dieser Übung auszuweichen. (Meine subjektive Sichtweiße ! )

 

Aber nur als unterstützende Muskulatur, auch bei der Lowbarbeuge ist der Rückenstrecker zwar mehr aktiv als beim Highbar beugen, aber dennoch ist es nicht die Zielmuskulatur. Durch das Sumoheben wird dem Rücken die Arbeit durch die Beine abgenommen, damit nimmt man wieder Belastung aus der eigentlichen Zielmuskulatur raus. M.m.n. reichen Beugen, egal ob High oder Lowbar für die Beinmuskulatur aus. Ergänzend dazu klassisches Kreuzheben und fertig. Wenn man auf einem gehobenen Niveau trainiert packt man noch Strecker und Beuger mit rein und man hat alles für den UK was man braucht.

 

Da gibt es aber keine Patentlösung, weil jeder andere Ansichten hat. Ich würde mich aber nicht zu sehr auf irgendwelche Aussagen oder Programmen von Profis und Leistungssportlern berufen, das ist nichtmal Ansatzweise ein Maßstab den man sich setzen könnte.

[Gast]

...Also m. E. lehrt Rippetoe die Varianten, die biomechanisch am meisten Sinn machen - das erlaubt aufgrund der Effizienz natürlich auch das Training mit dem höchsten Gewicht.

Ich wüßte jetzt nicht, was daran speziell für Anfänger sein sollte oder inwiefern die Logik in Frage gestellt werden könnte.

Man kann natürlich biomechanisch ungünstig arbeiten und sich das Leben schwer machen - aber einen Mehrwert sähe ich darin nicht.

...

 

Ohne das jetzt hier ins tausendste zu bringen... Beim Bankdrücken lehrt Rippetoe nun gerade nicht die Variante, die einem (biomechanisch) erlaubt, dass höchste Gewicht zu verwenden

 

BTW... was sagt Rippetoe denn in "Starting Strength" zum Thema Sumo-Kreuzheben?

 

Letztlich ist es aber natürlich deine Sache, wie du dein Training gestaltest.

[Christian]

Und genau da haben wir das Problem. Es werden immer Leute aus dem Profibereich als Vergleich genommen. Egal ob Powerlifter oder Bodybuilder, das sind einfach Welten. Die C-Jugend von 94837 Bauernkaff hinterm Berg trainiert doch auch nicht wie die deutsche Fußballnationalmannschaft.

 

Ich bin da wohl noch etwas konventioneller unterwegs. Natürlich hat die Sumovariante ihre Daseinberechtigung, keine Frage. Aber klassisches Kreuzheben ist "Die" Rückenübung. Die Rückenstrecker hast du überall dabei. Auch bei der Overheadpress, beim Langhantelrudern etc. Abgesehen von den Streckern hast du den gesamten Rücken dabei, auch den Lat, die Traps etc. Für mich ist diese Übung unumgänglich, egal wie viele Pseudogründe ein Trainierender findet um dieser Übung auszuweichen. (Meine subjektive Sichtweiße ! )

 

Aber nur als unterstützende Muskulatur, auch bei der Lowbarbeuge ist der Rückenstrecker zwar mehr aktiv als beim Highbar beugen, aber dennoch ist es nicht die Zielmuskulatur. Durch das Sumoheben wird dem Rücken die Arbeit durch die Beine abgenommen, damit nimmt man wieder Belastung aus der eigentlichen Zielmuskulatur raus. M.m.n. reichen Beugen, egal ob High oder Lowbar für die Beinmuskulatur aus. Ergänzend dazu klassisches Kreuzheben und fertig. Wenn man auf einem gehobenen Niveau trainiert packt man noch Strecker und Beuger mit rein und man hat alles für den UK was man braucht.

 

Da gibt es aber keine Patentlösung, weil jeder andere Ansichten hat. Ich würde mich aber nicht zu sehr auf irgendwelche Aussagen oder Programmen von Profis und Leistungssportlern berufen, das ist nichtmal Ansatzweise ein Maßstab den man sich setzen könnte.

 

Ich weiß jetzt nicht, wieso Du so auf die Maßstäbe im Profi-Bereich fixiert bist?

Nur weil ich geschrieben habe, dass ich mal gelesen habe, dass die Rückenstrecker als "kleinere" Muskeln mehr Regeneration benötigen?

 

Und wenn du Rückenstrecker überall dabei hast - wie du selbst geschrieben hast - warum willst du dann darauf beharren, dass eine weitere Übung (hier: Kreuzheben) so wichtig für deren Entwicklung ist?

Bist du übrigens sicher, dass beim Schulterdrücken (= über Kopf drücken?) die Rückenstrecker beansprucht werden?

 

Und wieso beim Sumo-KH der Rücken, mal abgesehen von den hier oft genannten Rückenstreckern, weniger belastet wird, ist mir leider nicht klar?!

 

Warum du jetzt hier von "Pseudogründen" sprichst und Leute, die Sumo-KH betreiben, als Drückeberger in die Ecke stellst, kann ich ebenso nicht verstehen?

 

Versteh` mich nicht falsch; an Deiner Meinung ist natürlich durchaus etwas dran, ich respektiere deinen Standpunkt und werde mir für mein Training da sicherlich noch einige Gedanken zu machen...

 

 

Ohne das jetzt hier ins tausendste zu bringen... Beim Bankdrücken lehrt Rippetoe nun gerade nicht die Variante, die einem (biomechanisch) erlaubt, dass höchste Gewicht zu verwenden

 

BTW... was sagt Rippetoe denn in "Starting Strength" zum Thema Sumo-Kreuzheben?

 

Letztlich ist es aber natürlich deine Sache, wie du dein Training gestaltest.

 

Was Rippetoe zum Bankdrücken und Kreuzheben sagt, kann ich noch nicht beantworten; bin immer noch beim Kapitel zu Squats. Das zieht sich echt ganz schön!

 

Und wie ich mein Training gestalte ist natürlich ganz allein meine Sache. Ich wäre auch nicht auf die Idee gekommen, auf einige Forenposts hin alles unreflektiert umzustellen.

Aber die genannten Standpunkte von Euch sind natürlich interessant und wie ich oben schon geschrieben habe, werde ich mir auf jeden Fall mal Gedanken dazu machen

und dann meine eigenen Schlüsse daraus ziehen.

 

Wenn es mich nicht interessieren würde, hätte ich ja schließlich auch nicht gefragt!

[Gast]

...Bist du übrigens sicher, dass beim Schulterdrücken (= über Kopf drücken?) die Rückenstrecker beansprucht werden?...

 

Musst du den Rumpf bei der Übung nicht stabilisieren? Du kannst davon ausgehen, dass bei jeder Übung, wo der Rumpf (im Stehen) stabilisiert werden muss, die Bauchmuskulatur und die Rückenstrecker involviert sind. (Da ist EXRX nämlich auf den ersten Blick missverständlich, weil diese Muskeln bei der Beschreibung nicht aufgeführt werden: http://www.exrx.net/WeightExercises/DeltoidAnterior/BBMilitaryPress.html ; diese Art der Stabilisierung bei den Übungen wird bspw. oft nicht mit aufgeführt, was sie aber in den "Side Notes" ausdrücklich erwähnen: http://www.exrx.net/Notes/Notes.html Für Muskeln, die für den Griff (der Hantel) zuständig sind, gilt Ähnliches.)

 

Zu dem Rest soll sich lieber mal Deadlift äußern, wenn er mag.

[Christian]

Ich bin immer davon ausgegangen, dass dafür alleine die Bauchmuskulatur zuständig ist.

[Bastian]

Ich weiß jetzt nicht, wieso Du so auf die Maßstäbe im Profi-Bereich fixiert bist?

Nur weil ich geschrieben habe, dass ich mal gelesen habe, dass die Rückenstrecker als "kleinere" Muskeln mehr Regeneration benötigen?

Genau deswegen, es mag für Leute die das ganze Wettkampfmäßig betreiben, also auf Leistungssportebene, sinnvoller sein vom klassischen, bewährten Training abzuweichen um die Performance noch weiter zu steigern. Die meisten nehmen sich dann an solchen Leuten ein Beispiel, vergessen dabei aber, dass sie nichtmal ansatzweiße auf diesem Niveau trainieren. Ich wüsste nicht warum der Rücken einen Push/Pull nicht regenerieren könnte. Niemand von meinen Kunden, meinen Freunden, mir selber etc. hat Probleme mit der Regeneration der Rückenstreckern. Auch im Fortgeschrittenen/Profi - Bereich was die Gewichte beim Kreuzheben anbelangt.

 

Und wenn du Rückenstrecker überall dabei hast - wie du selbst geschrieben hast - warum willst du dann darauf beharren, dass eine weitere Übung (hier: Kreuzheben) so wichtig für deren Entwicklung ist?

Bist du übrigens sicher, dass beim Schulterdrücken (= über Kopf drücken?) die Rückenstrecker beansprucht werden?

 

Ehm ja, ich bin mir da zu 100% sicher. Warum ich darauf beharre? Weil die Belastung/Focus/Reizsetzung beim klassischen Kreuzheben durch die waagrechtere Startposition des Oberkörpers deutlich größer ausfällt als bei allen anderen Übungen.

 

Und wieso beim Sumo-KH der Rücken, mal abgesehen von den hier oft genannten Rückenstreckern, weniger belastet wird, ist mir leider nicht klar?!

Selber Grund wie oben genannt. Allein durch das heranziehen der Hantel an den Körper hast du eine wahnsinnige Spannung auf dem Lat und den Traps. Ist doch ganz logisch. Sind die Beine mehr durchgestreckt musst du mehr Weg (der Hantel) mit dem bewältigt werden. Durch die veränderter Startpostion und tieferen Po's beim Sumo holst Du die meisten Kraft - gerade unten raus, wo es am anspruchsvollsten ist - aus den Beinen und dem Glut. Schau dir beide Varianten mal von der Seite an, dann siehst du deutlich den Unterschied, bzw. du hast es doch selber schon probiert und hast gemerkt das ersteres schwerer ist.

 

Warum du jetzt hier von "Pseudogründen" sprichst und Leute, die Sumo-KH betreiben, als Drückeberger in die Ecke stellst, kann ich ebenso nicht verstehen?

 

Es wurde kein pausibler Grund von dir genannt warum Sumo besser als Klassisch wäre. Das können die wenigstens. Es gibt für mich nur ein paar Gründe.

 

1. Ich mach das Wettkampfmäßig und zieh so mehr Gewicht.

2. Ich habe mein Kreuzheben im Beintag / Bei einem OK/UK Split Beispielsweiße

3. Ich habe Probleme mit der Wirbelsäule, bin Rentner/Rehapatiene und/oder bin Verletzungsbedingt / Anatomischbeding bewegungseingeschränkt.

 

Versteh` mich nicht falsch; an Deiner Meinung ist natürlich durchaus etwas dran, ich respektiere deinen Standpunkt und werde mir für mein Training da sicherlich noch einige Gedanken zu machen...

 

 

 

 

Was Rippetoe zum Bankdrücken und Kreuzheben sagt, kann ich noch nicht beantworten; bin immer noch beim Kapitel zu Squats. Das zieht sich echt ganz schön!

 

Und wie ich mein Training gestalte ist natürlich ganz allein meine Sache. Ich wäre auch nicht auf die Idee gekommen, auf einige Forenposts hin alles unreflektiert umzustellen.

Aber die genannten Standpunkte von Euch sind natürlich interessant und wie ich oben schon geschrieben habe, werde ich mir auf jeden Fall mal Gedanken dazu machen

und dann meine eigenen Schlüsse daraus ziehen.

 

Wenn es mich nicht interessieren würde, hätte ich ja schließlich auch nicht gefragt!

[Bastian]

Ich bin immer davon ausgegangen, dass dafür alleine die Bauchmuskulatur zuständig ist.

 

Damit etwas stehen bleibt, egal ob irgendein Gerüst oder unser Körper, muss ein Kräftegleichgewicht heerschen. D.h. alle angreifenden Kräfte müssen in der Summe 0 ergeben. D.h. die Rückenstrecker müssen den Gegenspieler, also den Bauch stützen. Andersrum genauso. Sonst hätten wir große Probleme

 

Unsere Muskulatur arbeitet immer im Verbund.

[Christian]

Ok, danke für die Info mit der Stabilisierung durch die Rückenstrecker.

Ich bin davon ausgegangen, dass durch die Anspannung der Bauchmuskulatur und das Valsavla-Manöver eine Stabilisierung der Lendenwirbelsäule erreicht wird.

Aber die Arbeit im Verbund macht irgendwie auch mehr Sinn.

 

Ich habe nicht gesagt, dass Sumo-KH besser wäre als klassisches Kreuzheben.

Ich habe gesagt, dass aufgrund meiner anatomischen Verhältnisse Sumo-KH für mich sinnvoller ist.

Und Gründe habe ich auch genannt - die scheinst du nur überlesen zu haben.

Ich zitiere mich hier mal selbst:

"Ja, das Sumo-KH mache ich wegen meinen ungünstigen Proportionen - in der Ausgangsposition bin ich aufgrund der Relation von Arm-Rumpf-Beinlänge sehr weit

vorne über gebeugt und muss daher sehr stark die Rückenstrecker belasten."

"Meine Motivation? Gute Frage.

Ich denke, ich habe Spaß daran, schwere Sachen zu bewegen. Wenn ich irgendwann mal Bock auf einen Wettbewerb habe, würde ich da auch mitmachen - solange ich so fit

bin, dass ich nicht letzter werde."

 

Deine Argumentation bzgl. der geringeren Belastung von Traps und Lats kann ich weiter nicht nachvollziehen.

Wo ziehe ich denn mit Lats oder Traps beim Kreuzheben die Stange zu mir heran?

Soweit ich das überblicken kann, arbeiten Lats und Traps hier lediglich isometrisch und wirken dabei nur auf die Scapula und Humerus ein.

Und die Belastung ist beim Sumo-KH doch die gleiche...

 

Ich würde mich außerdem mal freuen, wenn du deine albernen, rhetorischen Stilmittel mal weglassen würdest...

[Bastian]

Ich denke, ich habe Spaß daran, schwere Sachen zu bewegen. Wenn ich irgendwann mal Bock auf einen Wettbewerb habe, würde ich da auch mitmachen - solange ich so fit

bin, dass ich nicht letzter werde."

 

-> Das habe ich tatsächlich überlesen, das ist einer der Gründe warum Sumo sinnvoller wäre - aus Performancegründen.

 

Deine antomisch bedingten "schlechten" Hebelverhältnise wirken sich rein auf das maximal bewegbare Gewicht aus. Wenn der Rücken gerade bleibt ( was Technik und Gewichtsabhängig ist - nicht anatomisch (im normalfall)) ist alles im grünen Bereich.

 

Probier es mal selber aus. Wenn Du deine Setup beginnst, also die Startposition einnimmst, fixierst du normalerweiße nochmal die Schulterblätter, natürlich ist es zum größten Teil isometrisch, aber das sollte man nicht unterschätzen, man bewegt auch ein Haufen an Gewicht. Durch die waagrechtere Haltung ist auch die Kraft die benötigt wird größer. Mit dem heranziehen meine ich den Hantelpfad. Der ist so nah am Körper wie möglich, im Prinzip zieht man die Stange an sich entlang. Auch beim Aufrichten, beim klassischen heben sind die Arme seitlich vom Körper, beim Sumo vorm Körper. Ersterer Griff ermöglicht dir oben viel mehr Spannungsaufbau auf den Schultergurt.

 

Wie gesagt, teste das ganze einfach mal. Schließ deine Augen bei etwas leichterem Gewicht und achte mal darauf was eigentlich passiert und wie der Körper arbeitet.

 

Aber jetzt drehen wir wirklich jeden pfenning um, ich wollte eigentlich garnicht so eine rießen pro und contra Debatte eröffnen. Am Ende ist es wohl, wie bei so vielen Dingen reine Glaubenssache und subjektives Empfinden.

[Christian]

Ich habe mir das ganze Thema auch durch den Kopf gehen lassen und bin jetzt zum Entschluss gekommen, dass ich

nebem dem Sumo-KH auch das konventionelle Kreuzheben - für das du dich so stark machst - in mein Training aufnehmen werde.

 

Ich denke, dass ist ein guter Kompromiss aus unseren Standpunkten. Ich mag aus Gründen der Performance und meiner persönlichen

Ziele nicht auf das Sumo-KH verzichten, aber die Argumente von TPZ und Dir haben natürlich auch etwas für sich, so dass ich mehr

am klassischen KH arbeiten und feilen möchte.

 

Habe dazu auch noch ein Update in meinem Log gepostet.

 

Vielen Dank nochmal für die angeregte Diskussion.

[Gast]

...Deine Argumentation bzgl. der geringeren Belastung von Traps und Lats kann ich weiter nicht nachvollziehen.

Wo ziehe ich denn mit Lats oder Traps beim Kreuzheben die Stange zu mir heran?

Soweit ich das überblicken kann, arbeiten Lats und Traps hier lediglich isometrisch und wirken dabei nur auf die Scapula und Humerus ein. ...

 

Schau dir mal ein paar Videos von Rippetoe zum Thema an. Im Endeffekt geht es dabei darum, die Hantel so zu positionieren, dass sie über dem "Mittelpunkt der Masse" (Center of Mass = COM; gemeint ist Körper- und Hantelmasse) liegt. Da ist dann die Schulter vor und die Schulterblätter über der Hantelstange und die Arme hängen nicht in einer vertikalen Position. Er lässt sich ab S. 120 (Starting Strength 3rd Ed.) explizit zu dem Thema aus, wie das Zusammenspiel von Latissimus, Teres major Trizeps und Humerus hierbei ist. (Aber in der Hauptsache IMHO isometrisch, ja.)

 

Wir dann im korrekten Ablauf gehoben, bleibt die Hantel dicht am Körper (den Beinen) und der Hantelweg ist vertikal.