Jump to content

Fortgeführt - Kraftwerte für Männer - Schrecklich oder Perfektion?


Dominik

Empfohlene Beiträge

Der Titel ist scherzhaft gemeint ;)

 

Fortgeführt von hier:

http://fitness-exper...andards-maenner

 

Max:

Die Werte halte auch ich für absolut schwachsinnig. Natural trainierende Sportler werden sich oftmals auch nach 3, 4Jahren intensiven Trainings als Anfänger bzw. an der Grenze zwischen Anfänger und Fortgeschrittener eingeordnet sehen. Der pseudowissenschaftliche Stuss von Rippetoe et al., der übrigens keinerlei Ausbildung oder Studium als Fitnesstrainer oder ähnliches absolviert hat, verseucht allerorts das Internet. Die Profiwerte werden viele Leute niemals erreichen können und stellen für mich (10 Jahre Trainingserfahrung) relativ gut die Grenze dar, ab der Doping sehr wahrscheinlich wird. Nur Leute mit enorm guter Technik bzw. biomechanischen Vorteilen (z.B. sehr kurze Arme fürs Bankdrücken) werden sich da auf naturalem Weg ranarbeiten können. Das wirklich Schlimme daran ist, das die Leute ihre wirklich guten Leistungen nicht mehr zu schätzen wissen und entweder viel zu schwer trainieren (man trainiert ja schließlich schon mehrere Jahre und bewegt sich laut Tabelle immer noch im Kindergarten) oder die Lust verlieren, weil die mühsam ersportelten Kraftrekorde lächerlich erscheinen. Leute, die traurige Wahrheit ist dass ihr euch in der heutigen Sportwelt, die bereits auf Amateurebene mit Doping durchzogen ist, als natürlicher Sportler gar nicht mehr vergleichen solltet. Die laufen auch bei euch im Studio im Dutzend rum, und zwar bezogen auf ein 0815-Fitnessstudio. Gebt bitte nichts auf diese dopingverseuchte Tabelle.

Dominik

Diese Werte sind wesentlich realistischer als die Angaben, die von vielen Sportdozenten/professoren kommen. Es ist eine grobe Einordnung und keine Vorgaben an die du dich halten musst bzw. die auch noch genau auf deinen Einzelfall zugeschnitten sind.

Eigentlich wird zwischen den Stadien anhand der Fortschrittsraten (Steigerung von TE zu TE bis zu jährlichen) unterschieden. Und diese Einteilungen mögen zwar Egos kränken, aber dienen eigentlich zur Bestimmung des Trainingsstands womit schnell klar wird welches Trainingsprogramm (z.b. Smolov vs. 3×5) Sinn macht. Und das ist sehr wertvoll. Zudem trainieren die meisten Leute wahnsinnig schlecht UND sind nicht sonderlich ambitioniert. Sie sind dann zu recht mit ihren 80kg Kreuzheben als Anfänger einzustufen. Das können Sie als schweren Rückschlag begreifen oder als Zeichen für gigantisches unrealisiertes Potential.

Nur weil etwas im Internet steht musst du (oder andere Leute) nicht daran die ganze Trainingsmotivation festmachen. Niemand muss Profi-Niveau erreichen und wenige werden es (deswegen heißt es auch “Profi”). Du kannst dich auch intern validieren und mit dir selber im Wettbewerb stehen. Das empfehlen wir auch generell viel eher, als sein ganzes Ego in eine Tabelle zu investieren die erfahrungsgemäße Durchschnittswerte zeigt.

Findest du dass das hier unklar dargestellt wird? Was sollte man hinschreiben?

Wenn du konkrete Verbesserungsvorschläge hast, wie man das besser kommunizieren kann mit dieser Tabelle, schreib einfach (auch gerne im Forum oder via Mail – da ist es leichter zu antworten).

 

Darauf Chris:

naja, wir hatten ja schonmal die diskussion über die auch mmn irreführenden bezeichnungen, bsd “anfänger”. anscheinend hast du andere erfahrungen gemacht und siehst keine notwendigkeit in einer änderung. die tabelle ist trotzdem nützlich, wie du meintest zur trainingsplangestaltung, vergleichbarkeit von personen verschiedener gewichtsklassen und verschiedener übungen (balance der muskelgruppen).

es ist leider so, dass es keine tabelle gibt, die auf daten einer durchschnittspopulation (auch gestaffelt nach alter) existiert, die vernünftig trainieren. so bleibt nur rippetoes tabelle, die natürlich übertrieben ist, weil sie von den berühmten untergewichtigen teenager handelt, die den weg in sein studio finden icon_wink.gif . vielleicht traut sich nun auch keiner mehr, eine weniger anspruchsvolle (aka realistischere) zu veröffentlichen, weil sein ruf als trainer (“haha, der trainiert ja alle zu leichtmatrosen”) angekratzt wäre.

dominik, falls du links zu den angaben von sportdozenten hast, würde mich mal interessieren. danke!

 

Und Max:

Hi Dominik,

ich sehe schon du legst eine sehr sportwissenschaftliche Herangehensweise an den Tag. Das mit den relativen Fortschrittsraten

klingt auch sehr schlüssig, aber das ist ein Aspekt der Tabelle der auch kundigen Leuten erst nach ein wenig Rechenarbeit auffallen kann. Der sportwissenschaftliche Hintergrund mit der Selektion der Trainingsmethode zur Maximalkraftsteigerung stellt bereits ein sehr ambitioniertes Verfahren dar, welches meiner Meinung nach in den Kategorien Untrainiert und Anfänger bei einem gesundheitsbewusstem Training fehl am Platz ist. Die meisten Leute werden hier nicht die Kraftsteigerungsraten berechnen, sondern lediglich schauen, wie gut ihre individuellen Kraftleistungen für ihren bisher geleisteten Trainingsaufwand von kundigen Leuten eingeschätzt werden.

Und meiner Meinung nach fehlt hier einfach eine Kategorie nach unten. Untrainierte werden in sehr vielen Fällen die angegebenen Kraftwerte nicht erreichen können. Nehmen wir beispielsweise einfach mal einen durchschnittlichen Mann, 20 Jahre alt, 85 Kg schwer, 1,80 groß, durchschnittlich breit gebaut mit evtl. 3-4 Kg zuviel auf den Rippen. Allenfalls Gelegenheitssportler, hier und da mal außerhalb des Schulsports auf dem Bolz- bzw. Basketballplatz anzutreffen. Der soll jetzt untrainiert 48 KG zusätzlich zu seinem Körpergewicht tief beugen? 68 Kg sauber kreuzheben? 60 Kg auf der Bank drücken? 34 KG Schulterdrücken? Und die Werte werden nur noch schlimmer, wenn man Beispiele mit höherem Körpergewicht und in untrainiertem Zustand zwangsweise höherem KFA, z.b. 100 Kg annimmt. Das Problem ist meiner Meinung nach, das die Einstufungen Untrainierter, Anfänger, Fortgeschrittener doch schon sehr explizit sind, aber nicht zutreffen. Die von dir genannten Egokränkungen finden deshalb sehr oft statt, obwohl sie fehl am Platz sind. Jemand mit einem Jahr Trainingserfahrung wird sich nicht mehr als Anfänger sehen, Aber auch bei gutem Training (Ausführung + Volumen), genügend Schlaf und guter Ernährung die angegebenen Werte für Anfänger allenfalls mit Ach und Krach erreichen. Mein Vorschlag: Die Bezeichnungen Anfänger und Fortgeschrittener rücken einen Platz nach unten, für Untrainierte werden niedrigere Werte angesetzt oder noch besser aufgrund der großen Varianz der untrainierten Leistungsfähigkeit keine Werte angegeben. Für die jetzige Kategorie Fortgeschrittener müsste dann eine neue Bezeichnung her, z.B. Ambitioniert. Was in den Ligas Profi und Elite abgeht kann ruhig so bleiben und ist nunmal eine Sache für sich, ein Vergleich mit Naturalsportlern ist hier meines Erachtens nicht mehr sinnvoll, da wie schon gesagt die angegebenen Kraftwerte für Profi für viele Leute das natürlich erreichbare Ende der Fahnenstange sein werden. Die Diskussion, ob ein Naturalsportler überhaupt die Regenerationsfähigkeit für ein Smolov-Training an den Tag legen kann ist ja schon zu Genüge geführt worden, ich glaub es nicht.

 

 

Johannes:

Hi Max,

verstehe ich das richtig, dass es dir vor allem auf um das Motivations- bzw. Demotivationspotential dieser Einstufung geht?

Konkret: Jemand trainiert seit 2 Jahren, sieht dass er von den Kraftwerten her immer noch “Anfänger” ist und beschließt alles hinzuschmeißen?

Wie bereits von Dominik erwähnt, können wir das nicht komplett ausschließen. Aber wir sind auch nicht der Samariter-Bund. Und wer sich derart von einer Tabelle aus dem Gleichgewicht bringen lässt, sollte sich über seine eigenen Ziele des Trainings im Klaren werden.

Uns geht es darum, möglichst nah an die Wahrheit zu kommen und dadurch hilfreiche Schlüsse für die Trainingsgestaltung ableiten zu können. Es geht nicht darum, die Tabelle möglich einfach zu halten, damit sich jeder toll fühlen kann, wie weit er schon gekommen ist icon_wink.gif

Wenn ich es richtig sehe, zweifelst du auch an, dass diese Werte überhaupt zu erreichen seien. Ich kann dir sagen, dass ich aus meiner Erfahrung keinen Grund dafür sehe, dass diese Werte unrealisitisch seien.

Lass uns dein Bsp. nehmen mit dem 85 kg schweren Kraftsport-Unbefleckter. Nehmen wir mal beim Kreuzheben liegt sein 1RM bei 68kg. Das entspricht ungefähr einem Satz mit mit 5 Wdh und 60kg. MEIST ist das ja überhaupt nicht möglich, da die Übungsausführung überhaupt nicht sitzt. Aber wenn ich jemand 1h die richtige Technik beibringe, zieht der mir am Ende der Stunde die 60kg 5 mal vom Boden. Mal davon abgesehen, ob das wirklich sinnvoll ist. Es geht ja um die theoretische Maximalwiederholung.

Wir können auch nichts dafür wenn die meisten 1.) schlecht trainieren und 2.) die Übungsausführung nicht wirklich drauf haben. Unter diesen Voraussetungen siehst du natürlich häufig Trainierende mit 3 Jahre “Erfahrung”, die im Anfängerbereich stecken.

Du bekommst die meisten mit 2-3 Jahre ordentlichem Training und guter Technik, in den Fortgeschrittenen bis Profi Bereich. Natürlich spielen dann anatomische Voraussetzungen eine immer größere Rolle (sprichst du selber ja auch an).

Und Elite ist nichts, was man eben mal einfach so erreicht. Das sind dann eher die Bereiche in denen sich Semi-Professionelle und Spitzensportler befinden. Die Doping Keule zu schwingen ist mir da zu einfach. Sicher gibt es da große Probleme, aber es ist nicht so als wären diese Werte nur so erreichbar. Übrigens: auch gerade bei der Regenerationsfähigkeit gibt es riesige Unterschiede. Manche stecken unmenschliche Prozeduren weg, andere sind sofort am Ende.

Über die Bezeichnung lässt sich streiten und ich finde deine Vorschläge gar nicht schlecht. Untrainiert klingt natürlich immer hart. Aber eigentlich stimmt es aus Sicht des Kraftsports.

Und übrigens sind wir nicht mit Rippetoe verheiratet. Wenn wir Änderungsbedarf sehen würden, würden wir das sofort anpassen. Wir sehen Vieles kritisch, was er von sich lässt. Uns interessiert insgesamt die Sache und weniger die Person.

Aber danke für deine Anregungen. Ist immer gut auch andere Blickwinkel zu sehen.

 

Und auf Johannes Chris:

 

stimme dir bei allem zu, johannes.

außer… bei deiner einschätzung, was durchschnittlich ist. ich weiß nicht, vielleicht trainiert ihr viele 20-jährige in nem uni-kraftraum, oder in der gegend wächst viel spinat. icon_wink.gif aber die untrainierten-standards sind niemals der durchschnitt, eher das 75. perzentil. ich würde zb mcfit als ein studio nehmen, das durchschnittliche leute anzieht (sogar eher jüngere). bei diesem schaffen meiner erfahrung nach vielleicht 2 von 10 anfänger(geht ja nicht um die steigerungen, die dann vom sinnvollen training abhängen) die untrainierten-kraftwerte (meist haben sie sogar etwas an maschinen trainiert, bevor sie sich das erste mal an kh und kb wagen).

steht also aussage gegen aussage icon_wink.gif . ich habe kein problem damit, dass realistische werte manche abschrecken. nur bis wir einen guten datensatz haben, können wir nicht entscheiden, was realistisch ist.

Für alle aus dem Raum Hamburg:

Eines der besten Studios dort: Das HAW Studio am Berliner Tor

 

Der Physio in HH zu dem ich alle Athleten schicke, die sich verletzt haben: Christopher Diepenbrock

Link zu diesem Kommentar

Neu hier? Immer einlesen auf Science-fitness.de

Ich auf Chris:

 

Wir sehen in den Leuten die wir (und andere) gut einweisen allerdings durchaus dass diese Werte realistisch sind (auch mit 30+). Es ist wesentlich plausibler, dass die von uns gegebenen Werte dementsprechend recht nah dran sind, als dass es so viele Leute gebe die super trainieren, sich zielführend ernähren/regenerieren und trotzdem nicht über "Untrainiert" ins Fortgeschrittenen Territorium kommen.

 

Untrainiert ist wahrscheinlich das falsche Wort.

(ältere Trainierende (ab 35-40) und Verletzte jetzt mal außen vor gelassen – da ist die Tabelle nach unten zu korrigieren bzw. nicht gültig)

Können wir das ganze mal im Forum fortsetzen? In den Kommentaren ist das schrecklich. Schicke euch emails.

Für alle aus dem Raum Hamburg:

Eines der besten Studios dort: Das HAW Studio am Berliner Tor

 

Der Physio in HH zu dem ich alle Athleten schicke, die sich verletzt haben: Christopher Diepenbrock

Link zu diesem Kommentar

 

Darauf Chris:

naja, wir hatten ja schonmal die diskussion über die auch mmn irreführenden bezeichnungen, bsd “anfänger”. anscheinend hast du andere erfahrungen gemacht und siehst keine notwendigkeit in einer änderung. die tabelle ist trotzdem nützlich, wie du meintest zur trainingsplangestaltung, vergleichbarkeit von personen verschiedener gewichtsklassen und verschiedener übungen (balance der muskelgruppen).

es ist leider so, dass es keine tabelle gibt, die auf daten einer durchschnittspopulation (auch gestaffelt nach alter) existiert, die vernünftig trainieren. so bleibt nur rippetoes tabelle, die natürlich übertrieben ist, weil sie von den berühmten untergewichtigen teenager handelt, die den weg in sein studio finden icon_wink.gif . vielleicht traut sich nun auch keiner mehr, eine weniger anspruchsvolle (aka realistischere) zu veröffentlichen, weil sein ruf als trainer (“haha, der trainiert ja alle zu leichtmatrosen”) angekratzt wäre.

dominik, falls du links zu den angaben von sportdozenten hast, würde mich mal interessieren. danke!

 

 

Angaben waren leider im Gespräch. Ich lese auch fast nichts auf deutsch, weil das alles auf das ich soweit gestossen bin veraltet bzw. unbrauchbar war.

 

Wir können ja mal ein paar Multiplikatoren einführen, was hälst du davon? Vlt. alle Werte mit 0,6-0,8 multiplizieren für ältere Trainierende. Wo sind deren Kraftwerte nach deinen Erfahrungen einzuordnen?

 

Evtl. noch eine Abgrenzung für adipöse Trainierende, aber die sollten meiner Einschätzung lieber diäten, statt angepasste Kraftwerte zu bekommen.

Und Powerlifter wissen schon wo Sie ihren Total haben wollen, da bringt so eine Tabelle nichts.

Für alle aus dem Raum Hamburg:

Eines der besten Studios dort: Das HAW Studio am Berliner Tor

 

Der Physio in HH zu dem ich alle Athleten schicke, die sich verletzt haben: Christopher Diepenbrock

Link zu diesem Kommentar

Hi Dominik,

ich sehe schon du legst eine sehr sportwissenschaftliche Herangehensweise an den Tag. Das mit den relativen Fortschrittsraten

klingt auch sehr schlüssig, aber das ist ein Aspekt der Tabelle der auch kundigen Leuten erst nach ein wenig Rechenarbeit auffallen kann. Der sportwissenschaftliche Hintergrund mit der Selektion der Trainingsmethode zur Maximalkraftsteigerung stellt bereits ein sehr ambitioniertes Verfahren dar, welches meiner Meinung nach in den Kategorien Untrainiert und Anfänger bei einem gesundheitsbewusstem Training fehl am Platz ist. Die meisten Leute werden hier nicht die Kraftsteigerungsraten berechnen, sondern lediglich schauen, wie gut ihre individuellen Kraftleistungen für ihren bisher geleisteten Trainingsaufwand von kundigen Leuten eingeschätzt werden.

Ok wie konkret würdest du diese Fehlinformation verhindern- wortlaut? Wir können unseren Lesern nur soweit helfen bzw. sie müssen auch mitdenken. Wir geben keine Pauschalempfehlungen um "ganz Ok in form" zu bleiben - ohne jegliches Verletzungspotential, sondern um ambitionierte Ziele zu erreichen und/oder für Leser die wirklich die Materie verstehen wollen. Wir dummen hier kaum runter.

 

Es ist eine falsche Dichotomie bzw. ein Strohmann von dir, dass wir hier die Richtwerte für ein gesundheitsbewusstes Training vorgeben. Ich sehe nicht wie diese Bezeichnungen gesundheitsschädlich sind. Das Ziel ist hier die Einschätzung der Kraftwerte nicht Vorgaben zum gesundheitsbewussten Training - das behandeln wir in den Technikartikeln.

 

Und meiner Meinung nach fehlt hier einfach eine Kategorie nach unten. Untrainierte werden in sehr vielen Fällen die angegebenen Kraftwerte nicht erreichen können.

Du siehst also das Problem primär darin, dass Untrainiert das absolute Minimum zu definieren scheint?

Nehmen wir beispielsweise einfach mal einen durchschnittlichen Mann, 20 Jahre alt, 85 Kg schwer, 1,80 groß, durchschnittlich breit gebaut mit evtl. 3-4 Kg zuviel auf den Rippen.

Der wäre ja schon sehr muskulös, es sei denn du definierst "zu viel" erst ab einem KFA von 20% o.ä.. Rechne mal den FFMI aus.

Das ist nicht der Durchschnitt. Der ist SkinnyFat.

Allenfalls Gelegenheitssportler, hier und da mal außerhalb des Schulsports auf dem Bolz- bzw. Basketballplatz anzutreffen. Der soll jetzt untrainiert 48 KG zusätzlich zu seinem Körpergewicht tief beugen? 68 Kg sauber kreuzheben? 60 Kg auf der Bank drücken? 34 KG Schulterdrücken?

Warum sollte er das denn bitte 133kg Kniebeugen untrainiert können? Mit 85kg+48kg=133kg KB wäre er doch schon Fortgeschritten. Vielleicht liest du die Tabelle grad falsch?

60-70kg Kreuzheben können sehr viele Männer (grad bei dem Gewicht/Muskularität) natürlich schon bei der ersten Trainingseinheit. Allerspätestens nach einem Monat sollte das erreicht sein.

 

Und die Werte werden nur noch schlimmer, wenn man Beispiele mit höherem Körpergewicht und in untrainiertem Zustand zwangsweise höherem KFA, z.b. 100 Kg annimmt.

Da nimmst du solche Werte doch auch nicht einfach so um in diesem speziellen Fall die Leistung zu bewerten. Tabelle ist aber immer noch gut um Imbalancen zu erkennen und Trainingsmethodik zu wählen.

 

Das Problem ist meiner Meinung nach, das die Einstufungen Untrainierter, Anfänger, Fortgeschrittener doch schon sehr explizit sind, aber nicht zutreffen. Die von dir genannten Egokränkungen finden deshalb sehr oft statt, obwohl sie fehl am Platz sind. Jemand mit einem Jahr Trainingserfahrung wird sich nicht mehr als Anfänger sehen, Aber auch bei gutem Training (Ausführung + Volumen), genügend Schlaf und guter Ernährung die angegebenen Werte für Anfänger allenfalls mit Ach und Krach erreichen. Mein Vorschlag: Die Bezeichnungen Anfänger und Fortgeschrittener rücken einen Platz nach unten, für Untrainierte werden niedrigere Werte angesetzt oder noch besser aufgrund der großen Varianz der untrainierten Leistungsfähigkeit keine Werte angegeben. Für die jetzige Kategorie Fortgeschrittener müsste dann eine neue Bezeichnung her, z.B. Ambitioniert. Was in den Ligas Profi und Elite abgeht kann ruhig so bleiben und ist nunmal eine Sache für sich, ein Vergleich mit Naturalsportlern ist hier meines Erachtens nicht mehr sinnvoll, da wie schon gesagt die angegebenen Kraftwerte für Profi für viele Leute das natürlich erreichbare Ende der Fahnenstange sein werden. Die Diskussion, ob ein Naturalsportler überhaupt die Regenerationsfähigkeit für ein Smolov-Training an den Tag legen kann ist ja schon zu Genüge geführt worden, ich glaub es nicht.

Warum sollte man nicht das Ego mal etwas zusammenstutzen? Wenn jemand deswegen wirklich mit dem Training aufhört weil er hier gelesen hat wo er einzuordnen wäre- dann sehen für mich seine Erfolgschancen auch ohne diesen Artikel extrem gering aus. Es ist ja nur problematisch wenn er den Erfolg seines Trainings viel zu stark an dieser Tabelle misst, statt auch an internen Faktoren. Das bedeutet eher das ein paar ander psychologische Faktoren nicht stimmen für ein erfolgreiches Training.

 

Das Ego kann ja gerade ein riesiges Problem im Kraftsport sein - insofern nicht so schlecht, wenn etwas Bescheidenheit geübt wird.

 

Klar kann man ohne anabole Steroide Profi und Elite erreichen. Das habe ich selber nach 2-3 Jahren z.b. im Kreuzheben gemacht.

 

Du kannst es gerne nicht glauben, aber es gibt Leute die Smolov erfolgreich durchgeführt haben ohne Hilfsmittel. Das schaffen sehr wahrscheinlich nicht viele, noch sollten es viele tun. Aber es ist definitiv möglich - ich kenne jmd. persönlich.

Für alle aus dem Raum Hamburg:

Eines der besten Studios dort: Das HAW Studio am Berliner Tor

 

Der Physio in HH zu dem ich alle Athleten schicke, die sich verletzt haben: Christopher Diepenbrock

Link zu diesem Kommentar

Ich kann mich durchaus damit anfreunden, dass es Personen gibt die sehr dekonditioniert sind, vlt noch nie in ihrem Leben Sport gemacht haben und die letzten Jahre vor dem PC oder auf der Couch verbracht haben - und die dann auch nicht an die Untrainierten Werte herankommen.

 

Jetzt können wir uns darüber streiten, was der wahre Durchschnitt ist und welche Leute überhaupt erst in einem Fitnessstudio erscheinen.

 

Jeder agumentiert dann mit dem, was er in seiner Umwelt beobachtet. Untersuchte Daten haben wir leider nicht.

 

Aber wie gesagt. Bei allem was Dominik und ich sehen, haben wir wenig Anlass die Zahlen anzuzweifeln. Auch koordinativ nicht gesegnete Menschen, können mir der richtige Technik oft erstaunlich schnell einiges bewegen. Die Technik ist sehr wichtig in dem Zusammenhang.

Link zu diesem Kommentar

Es gibt noch diese "Tabelle":

http://www.exrx.net/...hStandards.html

Kommt den Rippetoe Werten aber recht nah.

 

Ich halte die Werte auch für durchaus realistisch. Mit dem Hinweis das es hier um "junge" Männer im Alter zwischen (ich würde sagen) 18-40 handelt. Ohne besondere Gesundheitliche Einschränkungen. Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung der letzten Jahre. Im Uni Kraftraum (hehe) bei uns dürften die meisten die anständig trainieren (also die von unser kleinen Gruppe die es ernst nimmt unter die Fittiche genommen wird) ganz gut bis zu dem intermediate Level schaffen:

An individual who has trained regularly for up to a couple years

Evtl. den ein oder anderen ausreißer dabei. Viele haben ja z.B. Probleme mit Bankdrücken usw. Bei mir ist es eine Beinschwäche usw. Wir hatten letztens einen KDK Wettkampf wo z.B. beim kreuzheben eigentlich alle (die meisten trainieren so 1-4 Jahre) im Intermediate bis advanced Level gezogen haben.

 

Auch die Untrainiert werte halte ich für realisitsch. Wie gesagt mit den Einschränkungen von oben. Ein 60 Jähriger mit diversen Problemen gesundheutlich kommt da natürlich nicht ran.

 

Evtl. wurde die Tabelle wirklich falsch gedeutet. Bei den Kniebeugen wird nicht das Körpergewicht mit auf die Hantel geladen+40 oder 50kg sondern das Gesammtgewicht der Hantel beträgt dann 40 was auch immer kg.

 

Falls es jemanden interessiert. Ausschnitte des Wettkampfs. Alles normale Jungs. Da stofft keiner was man auch sieht ;) :

Mein Log
 

Das Leben könnte so schön sein wenn man sich nicht immer so Scheiße fühlen würde!

Link zu diesem Kommentar

Es gibt noch diese "Tabelle":

http://www.exrx.net/...hStandards.html

Kommt den Rippetoe Werten aber recht nah.

 

Ich halte die Werte auch für durchaus realistisch. Mit dem Hinweis das es hier um "junge" Männer im Alter zwischen (ich würde sagen) 18-40 handelt. Ohne besondere Gesundheitliche Einschränkungen. Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung der letzten Jahre. Im Uni Kraftraum (hehe) bei uns dürften die meisten die anständig trainieren (also die von unser kleinen Gruppe die es ernst nimmt unter die Fittiche genommen wird) ganz gut bis zu dem intermediate Level schaffen:

An individual who has trained regularly for up to a couple years

Evtl. den ein oder anderen ausreißer dabei. Viele haben ja z.B. Probleme mit Bankdrücken usw. Bei mir ist es eine Beinschwäche usw. Wir hatten letztens einen KDK Wettkampf wo z.B. beim kreuzheben eigentlich alle (die meisten trainieren so 1-4 Jahre) im Intermediate bis advanced Level gezogen haben.

 

Auch die Untrainiert werte halte ich für realisitsch. Wie gesagt mit den Einschränkungen von oben. Ein 60 Jähriger mit diversen Problemen gesundheutlich kommt da natürlich nicht ran.

 

Evtl. wurde die Tabelle wirklich falsch gedeutet. Bei den Kniebeugen wird nicht das Körpergewicht mit auf die Hantel geladen+40 oder 50kg sondern das Gesammtgewicht der Hantel beträgt dann 40 was auch immer kg.

Vielleicht ist dieses Missverständnis das Problem. Dann verstehe ich auch die Empörung von Max viel besser.

Für alle aus dem Raum Hamburg:

Eines der besten Studios dort: Das HAW Studio am Berliner Tor

 

Der Physio in HH zu dem ich alle Athleten schicke, die sich verletzt haben: Christopher Diepenbrock

Link zu diesem Kommentar

denke, max hat gemeint, dass man bei kniebeugen (einen großen teil) seines körpergewichts plus das hantelgewicht beugt.

 

ich hab immer noch ne andere vorstellung von durchschnitt. pullupbenni hat im video oben genau die population gezeigt, bei der mich die erfüllung der werte nicht wundert. hab selbst im uni-kraftraum trainiert; das ist ein unterschied wie tag und nacht zu ner gruppe, die du aus nem öpnv-bus/ubahn/fußgängerzone ziehst und ins powerrack stellst. so eine durchschnittsgruppe wird extrem gefiltert; die bei euch antanzen und mit freien gewichten kb und kh machen wollen/können, sind schon gut vorselektiert.

 

auch eure sportliche karriere lässt euch die möglichkeiten des durchschnitts überschätzen. als einigermaßen passabler ballsportler ist mir das schon oft passiert, dass ich einfach nicht wahrhaben wollte, wie viele leute einfach keinen vernünftigen vorhandschlag/fussballballbehandlung etc erreichen - trotz jahrelangen eifrigen trainings.

 

aber wie gesagt, solange wir keine tabelle aufgrund anderer daten haben, ist das subjektive meinung. finde die tabelle trotzdem brauchbar und benutze sie; sehe nur die wahrscheinlichkeiten etwas anders. kein ding.

Link zu diesem Kommentar

Wie gesagt von mir die Einschränkung auf eine bestimmte Altersgruppe und das keine körperlichen Krankheiten vorliegen. Das es natürlich sowohl ausreißer nach oben als auch nach unten gibt ist klar. Aber warum sollte der 32Jahre alte Wasserinstallateur oder der 26 Jährige Bankkaufmann schlechter sein als ein Student in den 20ern?

 

Das man natürlich den unterschied machen kann das die Leute die den Kraftraum besuchen überhaupt ein Interesse daran haben sich zu entwickeln ist klar. Und das evtl. (hoffe das nimmt mir keiner übel) unter angehenden Akademikern die fähigkeiten sich mit intelligentem Training zu beschäftigen ausgepräger ist scheint mir auch logisch. Aber es gibt z.B. im Kraftraum auch etliche nicht Sport Studenten und ein guter kollege von mir hat selber bis vor eine Weile überhaupt keinen Sport gemacht in seinem Leben. Und auch der hat sich gut entwickelt. Klar, einzelbeispiel...aber es geht ja um den durchschnitt.

Mein Log
 

Das Leben könnte so schön sein wenn man sich nicht immer so Scheiße fühlen würde!

Link zu diesem Kommentar

denke, max hat gemeint, dass man bei kniebeugen (einen großen teil) seines körpergewichts plus das hantelgewicht beugt.

Das wäre allerdings bei allen Übungen inkl Overhead Press zu beachten. Da muss auch das Körpergewicht einberechnet werden.

 

ich hab immer noch ne andere vorstellung von durchschnitt. pullupbenni hat im video oben genau die population gezeigt, bei der mich die erfüllung der werte nicht wundert. hab selbst im uni-kraftraum trainiert; das ist ein unterschied wie tag und nacht zu ner gruppe, die du aus nem öpnv-bus/ubahn/fußgängerzone ziehst und ins powerrack stellst. so eine durchschnittsgruppe wird extrem gefiltert; die bei euch antanzen und mit freien gewichten kb und kh machen wollen/können, sind schon gut vorselektiert.

Ok, du siehst das die sich viel weniger stark steigern und man praktisch alle Schwellenwerte eine Stufe tiefer ansetzen sollte? Sehr gute Ernährung und Regeneration vorausgesetzt oder nicht? (wovon man bei den Leuten von denen du redest ja schonmal GAR nicht ausgehen kann)?

 

auch eure sportliche karriere lässt euch die möglichkeiten des durchschnitts überschätzen. als einigermaßen passabler ballsportler ist mir das schon oft passiert, dass ich einfach nicht wahrhaben wollte, wie viele leute einfach keinen vernünftigen vorhandschlag/fussballballbehandlung etc erreichen - trotz jahrelangen eifrigen trainings.

Du redest jetzt von Talent? Oder auch von unzureichender systematischer Übung?

Wenn du von der reinen Beobachtung dessen ausgehst was die Leute mit schlechter Motivation, minimalem bis negativem Wissen über die Basics und limitiert kontinuierliches Training ohne Anleitung hinbekommen hast du auch eine massiv verzerrte Sicht auf das Mögliche.

 

Mir gehts nicht darum was die meisten Leute erreichen, sondern was sie erreichen könnten (!).

aber wie gesagt, solange wir keine tabelle aufgrund anderer daten haben, ist das subjektive meinung. finde die tabelle trotzdem brauchbar und benutze sie; sehe nur die wahrscheinlichkeiten etwas anders. kein ding.

 

Wir kriegen ohne großangelegte Untersuchungen keine vernünftige Datenbasis. Aber wie gesagt, die Tabelle ist kein heiliges Gebot. Sie hat mehrere Funktionen, aber ist nicht auf jedes Individuum gleich anzusetzen.

Für alle aus dem Raum Hamburg:

Eines der besten Studios dort: Das HAW Studio am Berliner Tor

 

Der Physio in HH zu dem ich alle Athleten schicke, die sich verletzt haben: Christopher Diepenbrock

Link zu diesem Kommentar

Mir gehts nicht darum was die meisten Leute erreichen, sondern was sie erreichen könnten (!).

 

Ja denke auch das ist der Punkt! Das richtige Training, die richtige Ernährung und eine angemessene Erholung. Das sind die Eckpfeiler die natürlich stimmen müssen.

Otto Normal Fitnesstudiobesucher trainiert halt die falschen übungen, mit schlechter/falscher ausführung usw, ernährt sich mäßig passend (ein proteinshake nach dem Training ist keine eiweißreiche Ernährung z.B.) und gönnt sich im Alltag öfters unzureichend Schlaf und entspannung.

Mein Log
 

Das Leben könnte so schön sein wenn man sich nicht immer so Scheiße fühlen würde!

Link zu diesem Kommentar

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Only 75 emoji are allowed.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Clear editor

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

Lädt...
×
×
  • Neu erstellen...