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Atemtechnik bei den Grundübungen


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Hallo Leute,

 

ich wollte mal fragen welche Atemtechnik ihr beiden Grundübungen verwendet, speziell jetzt auf Kreuzheben und Kniebeugen bezogen.

Aktuell bin ich noch dabei die Technik zu lernen von beiden Übungen, aktuell liegen meine Werte noch nicht sehr hoch, ich möchte auch erst die Technik beherrschen bevor ich mehr Gewicht draufpacke.

Also um zu meiner Frage zu kommen, was benutzt ihr für eine Atemtechnik um den Rumpf stabil zu halten?

 

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Neu hier? Immer einlesen auf Science-fitness.de

Vielleicht hilft dir für den allgemeinen Überblick folgender Artikel weiter:

http://www.bodyrecomposition.com/training/breathing-during-weight-training.html/

 

Im Endeffekt läuft es am Ende v. a. bei ambitionierten Sportlern, wenn sie schwere Gewichte bei diesen Übungen bewegen auf die Valsalva-Technik (und die Nutzung von passenden Gürteln) hinaus:

http://fitness-experts.de/uebungen/valsalva-manoever

 

 

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So lang man noch die Übungen lernt und erst peu á peu steigert, die Gewichte also noch nicht einmal im dreistelligen Bereich sind, brauchst du dir um irgendwelche Gurte und sonstige Hilfen keine Gedanken machen. Da kommt die Rumpfstabilität hoffentlich in erster Linie aus der Rumpfmuskulatur.

 

Die Atemtechnik und der entsprechende Hintergrund sind auf den FE Seiten wie oben verlinkt aber sehr gut beschrieben!

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Auch wenn man einen Gürtel trägt kommt die Rumpfstabilität aus der Rumpfmuskulatur. Der Gürtel gibt den Bauchmuskeln nur etwas, wogegen sie drücken können, also spannen sie auch stärker an.

 

+1

 

 

Vielleicht sollte ich auch nochmal für diejenigen, die der englischen Sprache nicht so mächtig sind, die wesentlichsten Aussagen kurz zusammenfassen...

 

1. Für (blutige) Anfänger ist es am wichtigsten, überhaupt während der Übung zu atmen, bevor man sich über Atemtechniken Gedanken macht. Die meisten Anfänger vergessen schlicht zu atmen.

 

2. Im zweiten Schritt, sollte man sich daran gewöhnen, in der Bewegungsphase, wo die Muskeln konzentrisch angespannt werden auszuatmen und in der Bewegungsphase, wo die Muskeln exzentrisch angespannt werden einzuatmen. (Vereinfachte Sichtweise... allermeistens ist die Phase der exzentrischen Muskelanspannung, wenn das Gewicht herabgelassen wird und die Phase der konzentrischen Muskelanspannung, wenn das Gewicht hochgestemmt wird.)

 

3. kommen wir dann zum angefragten Punkt der Stabilisierung der Wirbelsäule (v. a.) bei Kniebeuge und Kreuzheben. Hier wird im "Bauchraum" ein Innendruck erzeugt, der mit der Anspannung der Rumpfmuskulatur für eine Stabilisierung der Wirbelsäule sorgt. Lyle nennt es "partial valsalva", weil hierbei die Luft nicht komplett bis zum Ende der Wdh. gehalten wird, sondern nachdem man den "Umkehrpunkt" eine Übung (oder den Punkt wo man oft stecken bleibt) überwunden hat, langsam und kontrolliert ausatmet.

 

Viele Freizeitsportler kommen mit den unter Punkt 2 und 3 genannten Techniken aus.

 

4. der angesprochene Leistungsbereich, wo mit Valsalva-Technik (und ggf. auch mit Hilfe von Gürteln) die Luft bis zum Ende der Wdh. gehalten wird, um die größtmögliche Stabilisierung bis zum Ende zu halten. Nachteilig kann dies aber werden, wenn die Wdh. sehr langsam abläuft und den Athleten dabei die "Luft auszugehen droht".

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Kann man so pauschal nicht sagen. Würde sagen, dass er eigentlich für jeden sinnvoll ist, notwendig wirds erst wenn man KDK Wettkämpfe machen will. Ich persönlich finde, dass ich zu spät angefangen habe einen zu tragen. Es ändert halt auch die Technik ein bisschen ab.

Log

Gewicht: ~110 kg
KFA: ?

Kraftwerte
Kniebeuge: 210 kg
Bankdrücken: 140 kg
Kreuzheben: 250 kg

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Auch wenn man einen Gürtel trägt kommt die Rumpfstabilität aus der Rumpfmuskulatur. Der Gürtel gibt den Bauchmuskeln nur etwas, wogegen sie drücken können, also spannen sie auch stärker an.

 

Was jedoch trotzdem eine Form von Orthese ist und damit die natürliche Funktions- und Arbeitsweise der Muskulatur verändert. Deswegen würde ich das nicht am Anfang und schon garnicht ständig benutzen. Mal ganz davon abgesehen, dass insbesondere die Mm. Obliqui abdominis nirgends "dagegen drücken" sondern die erwünschte Spannung für den Ausgleich der Scherbewegung durch die forcierte Enge des Gurtes früher erreicht ist. Das ist etwas gänzlich anderes...  

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Was jedoch trotzdem eine Form von Orthese ist und damit die natürliche Funktions- und Arbeitsweise der Muskulatur verändert. Deswegen würde ich das nicht am Anfang und schon garnicht ständig benutzen. Mal ganz davon abgesehen, dass insbesondere die Mm. Obliqui abdominis nirgends "dagegen drücken" sondern die erwünschte Spannung für den Ausgleich der Scherbewegung durch die forcierte Enge des Gurtes früher erreicht ist. Das ist etwas gänzlich anderes...  

 

 

Ehrlich gesagt habe ich auch nie verstanden, wie selbst sehr erfahrene Sportler auf die Idee kommen und den nachgeplapperten Mythos übernehmen, dass man "aktiv mit der Bauchmuskulatur nach außen gegen den Gürtel drückt".

 

Das ist Unsinn: Das sujektive Empfinden ist so, weil da ein Widerstand ist. Es wäre völlig kontraproduktiv, wenn man tatsächlich die Bauchmuskeln nach außen drückt, aka eine exzentrische Bewegung durchführt, weil das zu einer Verminderung der Spannung und zu einer Verstärkung der Hyperextension führt - genau das Gegenteil des Ziels.

 

Ich hoffe, dass nicht allzuviele Gürtel-Neulinge das wirklich so versuchen und kann kaum glauben, dass das erfahrene Sportler tatsächlich so machen - denke da an ein Missverständnis oder Ungenauigkeit in der verbalen Beschreibung.

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Da ist mal ein FE Post nötig. Thema Hilfsmittel, wie Handschuhe, Nackenschutz, Gürtel, Zughilfen, Gewichtheberschuhe,... und was es noch alles so gibt.

 

Ab wann und überhaupt notwendig?

 

Wobei mich wirklich nur der Gürtel interessiert. Bisher wurde er mir nirgends empfohlen, auch in keinem Buch, im Gegenteil, Leute wie Christian Zippel sagen sogar man soll komplett ohne diese Hilfsmittel trainieren.

 

Viele Grüße,

 

Stefan

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+1

 

 

Vielleicht sollte ich auch nochmal für diejenigen, die der englischen Sprache nicht so mächtig sind, die wesentlichsten Aussagen kurz zusammenfassen...

 

1. Für (blutige) Anfänger ist es am wichtigsten, überhaupt während der Übung zu atmen, bevor man sich über Atemtechniken Gedanken macht. Die meisten Anfänger vergessen schlicht zu atmen.

 

2. Im zweiten Schritt, sollte man sich daran gewöhnen, in der Bewegungsphase, wo die Muskeln konzentrisch angespannt werden auszuatmen und in der Bewegungsphase, wo die Muskeln exzentrisch angespannt werden einzuatmen. (Vereinfachte Sichtweise... allermeistens ist die Phase der exzentrischen Muskelanspannung, wenn das Gewicht herabgelassen wird und die Phase der konzentrischen Muskelanspannung, wenn das Gewicht hochgestemmt wird.)

 

3. kommen wir dann zum angefragten Punkt der Stabilisierung der Wirbelsäule (v. a.) bei Kniebeuge und Kreuzheben. Hier wird im "Bauchraum" ein Innendruck erzeugt, der mit der Anspannung der Rumpfmuskulatur für eine Stabilisierung der Wirbelsäule sorgt. Lyle nennt es "partial valsalva", weil hierbei die Luft nicht komplett bis zum Ende der Wdh. gehalten wird, sondern nachdem man den "Umkehrpunkt" eine Übung (oder den Punkt wo man oft stecken bleibt) überwunden hat, langsam und kontrolliert ausatmet.

 

Viele Freizeitsportler kommen mit den unter Punkt 2 und 3 genannten Techniken aus.

 

4. der angesprochene Leistungsbereich, wo mit Valsalva-Technik (und ggf. auch mit Hilfe von Gürteln) die Luft bis zum Ende der Wdh. gehalten wird, um die größtmögliche Stabilisierung bis zum Ende zu halten. Nachteilig kann dies aber werden, wenn die Wdh. sehr langsam abläuft und den Athleten dabei die "Luft auszugehen droht".

 

Danke, dass du es nochmal in deutsch geschrieben hast mein englisch ist nicht grade berauschend:-)

Also den ersten Punkt hatte ich nach wenigen Wochen drauf.

Bei Punkt 2 dann ist es doch wieder das Gegenteil, wenn man während einer Wiederholung beim Kreuzheben atmet dann verliert man doch die Spannung im Rumpf, was dann zu einer falschen Ausführung führt oder denke ich da falsch?

 

Aber damit hätten wir den Rumpf abgedeckt, wie sieht es denn mit dem oberen Teil des Oberkörpers aus, also Schulter und Nacken, wie werden diese stabilisiert?

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@ Jens

Beim Kreuzheben ist es in der Tat so, dass man besser erst atmet, wenn der Versuch beendet ist (Variante 3 oder 4). Kommt natürlich jetzt darauf an, wie du die exzentrische Phase gestaltest... von "fallen lassen" bis "kontrolliert ablegen" gibt es ja alle möglichen Varianten ;) und dementsprechend muss man die Spannung ja auch unterschiedlich lang halten können. (Notfalls atmest du nochmal in der aufrechten Position, bevor du wieder ablegst.)

 

Wie Schulter und Nacken stabilisiert werden? Ich glaube, ich verstehe deine Frage nicht richtig... Durch anspannen der Muskulatur? ;) Ich glaube, da brauche ich mal ein konkretes Beispiel, welche Übung du meinst und wo du da ein Problem hast. (Im Zweifel den Hals/Nacken in einer neutralen Position halten bei der Übungsausführung; denk "Doppelkinn", nicht das Kinn nach vorne strecken oder gar den Hals während der Übung zur Seite neigen oder in den seitlichen Spiegel schauen.)

 

@ Chris und t0rchy (und Steff)

Gestern hatte ich noch das Gefühl, die Erwähnung des Gürtels würde in diesem Thema und im Kontext des Eröffnungsbeitrag Sinn machen... ;) Manche eurer Bemerkungen, lassen mich da jetzt zweifeln ("wörtlich" nehmen von Cues bspw.). Ich dachte, es wäre rel. klar, dass der Einsatz von Gürteln nicht für jedermann, aber in bestimmten Fällen dann eben irgendwann doch dazu gehört. (Und folgendes: "Mal ganz davon abgesehen, dass insbesondere die Mm. Obliqui abdominis nirgends "dagegen drücken" sondern die erwünschte Spannung für den Ausgleich der Scherbewegung durch die forcierte Enge des Gurtes früher erreicht ist." musst du mir mal erklären, t0rchy. Das stehe ich gerade auf dem Schlauch, was die Scherbewegung angeht...)

 

@ Steff

Ich denke, der Thread sollte nicht mit weiteren Ausrüstungsdiskussionen gefüllt werden. Wenn du nichts über die Suchfunktion findest, eröffne doch gerne einen Thread dazu? Zum Thema Gürtel, was ich hier nachwievor sinnvoll angesiedelt finde, mal einen Überblick von verschiedenen Coaches zum Sinn und/oder Unsinn des Einsatzes von Gürteln... sollte inhaltlich wohl auch bei auch Chris und t0rchy Zustimmung finden. ;)

http://www.t-nation.com/free_online_article/most_recent/do_you_really_need_a_lifting_belt

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Sehr erfreulich, dass Mike Robertson in dem von dir verlinkten t-nation Artikel genau meinen Gedanken formuliert:

 

"To effectively use a belt, there's a lot more to it than simply "pushing your abs out." In fact, this is detrimental as it slams your lower back into extension."

 

War nämlich in einigen anderen t-nation-Artikeln leider genau so zu lesen, "push your abs out".

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Sehr erfreulich, dass Mike Robertson in dem von dir verlinkten t-nation Artikel genau meinen Gedanken formuliert:

 

"To effectively use a belt, there's a lot more to it than simply "pushing your abs out." In fact, this is detrimental as it slams your lower back into extension."

 

War nämlich in einigen anderen t-nation-Artikeln leider genau so zu lesen, "push your abs out".

 

Ja, ich weiß... ich vermutete aber immer eher einen misinterpretierten "cue", denn sobald ich in den "Bauchraum" atme, wölbt sich gewissermaßen mein Bauch (und damit die "abs") nach außen (dann spanne ich die Muskeln an).

 

Allerdings müsste man mal recherchieren, wie Louie Simmons, dem der "Spruch" wohl zugeschoben wurde, den nun genau gemeint hat. ;)

 

Genauso oft liest man aber auch das eigentlich genauso falsche oder falsch auslegbare "den Bauchnabel nach innen ziehen"...

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@t0rchy

Und folgendes: "Mal ganz davon abgesehen, dass insbesondere die Mm. Obliqui abdominis nirgends "dagegen drücken" sondern die erwünschte Spannung für den Ausgleich der Scherbewegung durch die forcierte Enge des Gurtes früher erreicht ist." musst du mir mal erklären, t0rchy. Das stehe ich gerade auf dem Schlauch, was die Scherbewegung angeht...

 

 

 

Naja, der Komplex aus seitlichen Bauchmuskeln hat nicht in erster Linie die Aufgabe, den Körper zu bewegen. Diese Bewegung entsteht nicht primär durch Konkration eines Muskels/Muskelkomplexes (wie etwa beim Curl) sondern durch Erschlaffung auf der einen Seite. Kleiner Test: Wenn du dich nach links zur Seite beugst, sollten sich deine Bauchmuskeln links nicht bis kaum kaum anspannen. Natürlich ist das seitliche (vor allem schräg seitliche) Anheben des Oberkörpers aus dem Liegen heraus mit einer solchen Kontraktion verbunden, aber der Mensch ist in erster Linie für Bewegungen aus dem Stand oder Lauf heraus "konzipiert", nicht aus dem Liegen. Ist ja auch unsinnig, bei unserem Verhältnis von Rumpf zu Gliedmaßen.

 

Die Hauptaufgabe vieler Rumpfmuskeln (hier vorwiegend die Mm. Obliquui abd., also inneren und äußeren Bauchmuskeln im Flankenbereich) besteht darin Scherbewegung auszugleichen. Dies treten schon allein beim Rennen auf (drehung des Oberkörpers, wechselnde Kräfte durch Abdruck eines Beines vom Boden, Fliehkräfte etc.). Viel deutlicher sind diese aber bei seitlichen Oberkörperdrehungen wie etwa dem seitlichen Holzhacken, wenn du einen schweren Gegenstand/eine Frisbee weit wirfst etc. Bei allen diesen Bewgungen werden insbesondere die seitlichen Bauchmuskeln relativ zu ihrem Ursprungszustand verformt, ausgelöst durch eine Kraft, die nicht primär von ihnen selbst stammt. Also zum Beispiel die seitliche Drehung des Oberkörpers beim Speerwerfen oder wenn man einen zugeworfenen Medizinball neben dem Körper fängt. Diese verformende Kraft auf den Körper nennt man Scherkraft. Diese auszugleichen (damit sich die Wirbelsäule nicht verdreht bzw. man einfach seitlich umplumps) ist die Hauptaufgabe der Obliquui und nicht zuletzt auch des rectus abdominalis (Das "Sixpack"). Die Muskulutar im unteren Rücken nimmt hier eine besondere Stellung ein, da ist das etwas anders...

 

 

Ich hoffe mal, ich konnte rüberbringen, was ich damit gemeint hab ;)

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Nein, ich fürchte, ich verstehe dich nicht so richtig... Vermutlich stehe ich mit der Begrifflichkeit der "Scherkraft" in diesem Zusammenhang auf dem Kriegsfuß... kann an meinen mangelnden Wissen liegen, aber was du beschreibst, scheint "Rotation"  (bzw. (Lateral) Flexion) zu meinen? Edit: Die Rolle beim Aufbau oder Aufrechterhaltung des "intra-abdominal pressures" ist klar.

 

Siehe hier für einen Überblick:

http://www.exrx.net/Muscles/Obliques.html

 

 

"Scherkraft" im Sinne des engl. "Shear Force" (also die Verschiebung von "Flächen" oder hier Wirbelkörpern gegeneinander) sehe ich bei Kniebeugen und Kreuzheben so nicht gegeben? Eher Kompression auf der einen und Zugkräfte auf der anderen Seite, die es zu verhindern gilt im Sinne der Rückengesundheit? Aber ich lasse mich diesbezüglich gerne belehren.

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Ihr habt beide Recht mMn: torchys Beschreibung der Muskelfunktionen - nur nennt man das nicht Scherkraft.

 

Und TPZ: stimmt schon: Scherkraft, drohendes Verschieben der Wirbelkörper gibts bei KB und KH oder allgemein gesagt immer dann, wenn die Kraft senkrecht (nicht axial) auf die Wirbelsäule trifft. Meist nicht genau 90° (nur wenn der Oberkörper waagrecht ist, zB deficit KH) sondern in einem kleineren Winkel - die Rumpfmuskeln sind dazu da, das nicht zuzulassen. Bei KH ohne Anspannung der Rückenstrecker würden die Wirbel weiter weg von der Hüfte zuerst verschieben gegenüber den Kreuzbeinwirbeln, auf die ein geringerer Hebel wirkt. Das sind die Zugkräfte und durch die Anatomie der Bandscheiben + Wirbelkörper + Krümmung der WS gibts dann natürlich auch Kompressionskräfte auf den medialen Bandscheibenteil. Bei natürlicher Haltung der Wirbelsäule während der Übung führen die Scherkräfte also nicht zur Kompression.

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Vielleicht wird mit diesem Bild etwas deutlicher, warum ich von Scherkraft gesprochen hab:

Different+types+of+stress.gif

 

 

Bei einer einseitigen Belastung (seitlich Fangen, Rennen etc.) wirkt am ehesten die Scherkraft auf den Torso als gesamtes System (nicht nur die Wirbelsäule!). Die Muskeln welche gerade im abdominalen Bereichen relevant sind, sind ja auch zueinander beweglich und vorwiegend vertikal angelegt.

Aber hey... am Ende verstehen wir uns. Von daher ist der Begriff am Ende ja auch Wurst ;)

 

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Alles klar... Ich war auch gedanklich zu eng an den Stichworten: Kniebeuge, Kreuzheben, "Schutz der Wirbelsäule" durch Atmung und ggf. Gürtel. ;)

 

Aber wo wir gerade dabei sind... Habt ihr den aktuellen Artikel von Rippetoe auf t-nation gelesen, wo er nochmal "kurz" seine Kniebeugevariante erklärt... Da schreibt er auch kurz etwas zu den "Scherkräften":

 

 

 

...So it's correct to say that the back is "under shear stress," because moment is a shear force. It's incorrect to say that if you walk outside when it's cold, you'll get sick because you were warm, then cold, then warm again: the Temperature Change Theory of Disease.

It's also just as incorrect to say that the back "will shear" – the use of "shear" as a verb that means one segment sliding past another along their shared plane – during a squat, since that cannot and will not happen.

Amazingly enough, mechanisms exist to prevent this from happening, due to the fact that it would have been inconvenient during human evolutionary development towards a bipedal posture if the spine had come apart every time it was loaded at an angle. You can see how that might have happened occasionally over several million years.

Absent the spinal condition known as "Spondylolisthesis," the vertebral bodies cannot slide past each other because these posterior structures of each vertebral segment overlap the one underneath. ...

 

Passt das inhaltlich, was ich kursiv markiert habe?

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@ Jens

 

Wie Schulter und Nacken stabilisiert werden? Ich glaube, ich verstehe deine Frage nicht richtig... Durch anspannen der Muskulatur? ;) Ich glaube, da brauche ich mal ein konkretes Beispiel, welche Übung du meinst und wo du da ein Problem hast. (Im Zweifel den Hals/Nacken in einer neutralen Position halten bei der Übungsausführung; denk "Doppelkinn", nicht das Kinn nach vorne strecken oder gar den Hals während der Übung zur Seite neigen oder in den seitlichen Spiegel schauen.)

 

Nehmen wir mal Kniebeugen oder Kreuzheben, bei beiden Übungen geht es darum einen graden Rücken zu haben, der Rumpf stabilisiert man mit der Atmung, aber wie sieht es mit der Nacken und dem Kopf aus.

Bei einigen sehe ich das sie den Kopf sehr weit überstrecken und dadurch der Nacken grade haben aber ich kann mir nicht vorstellen das diese Überstreckung gut ist.

Beispiel bei den Kniebeugen, Rumpf ist stabil durch die Atmung, sollte man die Schultern nach hinten unten so zu sagen ziehen und dort fixieren und die Spannung aufrecht zu erhalten?

Ich denke mal der Kopf sollte in einer neutralen Position sein also in einer Linie mit dem Rücken.

Beim Kreuzheben werden die Arme ja benutzt um die Stange zu halten, wie sollte die Position der Schulter sein, fest nach hinten gezogen oder eher nach vorne?

Wenn man grade in der Ausgangposition ist, die Schulter ist nach hinten gezogen und man hat sagen wir mal 100kg auf der Stange dann muss man die Schulter ja während der kompletten Übungen hinten fixiert haben mit einem Gewicht von 100kg, ich kann mir nicht vorstellen, dann man das lange halten kann, keine Ahnung ob ich versteht was ich ich euch sagen will:-)

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Du sprichst drei Aspekte an:

 

a) Halswirbelsäule

Die ist idealerweise in ihrer natürlichen Lage. Manche können die restliche Muskulatur besser anspannen, wenn sie den Kopf überstrecken. Sollte für den Normalsportler nicht notwendig sein, obwohl direkt auf der Halswirbelsäule eigentlich keine Kraft wirkt.

 

b ) Brustwirbelsäule

dito erster Satz. Hinweise sind "Brust hoch", "Brust raus", gut von der Seite von Kumpel oder Kamera zu erkennen. Wettkampf-KDK runden bewusst den oberen Rücken, um einen besseren Hebel zu haben. Nicht empfehlenswert für alle anderen.

 

c) Schultern

Sollten nach unten gezogen werden und dort bleiben, um impingement zu vermeiden, evtl mit leichter "externaler Rotation" der Arme (--> youtube). Eine vollständige Retraktion der Schulterblätter (s. Artikel zum Rudern) kann man mit den KH-Gewichten meistens nicht halten, hat aber keine negativen Auswirkungen.

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OK nochmal eine letzte Frage, wenn ich den Rumpf stabilisieren möchte muss ich ja dafür die Luft anhalten im Bauchbereich.

Ich habe das gestern mal gemacht und ich habe dabei Kopfschmerzen bekommen.

Also ich habe den Bauch angespannt in der Ausgangsposition, dann Luft in den Bauch geamtet (hört sich irgendwie komisch an), runter gegangen und beim hochgehen bei dem letzten part die Luft wieder ausgeatmet.

Dabei hatte ich Schmerzen am Hinterkopf, diese Schmerzen merke ich jetzt noch ein bisschen sind aber fast komplett weg.

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Hm... schwer aus der Ferne zu beurteilen, was da passiert sein könnte... Ich würde zwar prinzipiell erst einatmen und dann anspannen, aber ich hatte dabei noch keine Schmerzen. Kann sein, dass du es übertrieben hast? Hattest du dabei ein starkes Druckgefühl im Kopf?

 

Also übertrieben was das Gewicht an geht hab ich nicht, hab sogar weniger genommen als sonst.

Wenn du von der Atemtechnik redest, weiß ich nicht, ich kann nicht richtig beurteilen wie es eigentlich sein soll da ich grade dabei bin diese Atemtechnik zu lernen.

Ein Druckgefühl hatte ich als ich bei den Kniebeugen in der Aufwärtbewegung.

Wenn du Kniebeugen machst, hast du den deinen Mund etwas geöffnet, dass du etwas Luft rauslassen kannst?

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