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Peter

Kreatin - Reduziert Kreatin den Ermüdungsreiz?

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Hallo zusammen,

 

ich nehme seit dieser Woche Kreatin zu mir, da es ja sehr positive Effekte mit sich bringen soll wie z.B.

größer wirkende Muskulatur -> besseres Aussehen

mehr Eisen bewegen -> gut fürs Ego  ;)

bessere Muskelregeneration und bessere Kraftsteigerung.

 

Jetzt habe ich noch eine Frage zur Wirkung bzw. Auswirkung von Krearin, die mir nicht aus dem Kopf geht:

Bewirkt Kreatin, dass man mit höheren Gewichten trainieren muss, um den gleichen Reiz zu setzen?

 

Dazu folgendes Beispiel/Gedankenexperiment:

Jemand beugt mit 100kg 3x5. Dadurch entsteht in den Muskeln ein Intensitätsreiz (hohes Gewicht) sowie ein Ermüdungsreiz (15Wdh).

Durch die Einnahme von Kreatin kann die gleiche Person 110kg 3x5 beugen, ohne dass zusätzliche Muskelmasse entstanden wäre.

D.h. mit Kreatin bewirken 100kg 3x5 nicht den selben Reiz auf die Muskeln wie ohne Kreatin, da der Ermüdungsreiz geringer ist, und man muss zu höheren Gewichten greifen, um den selben Reiz auf die Muskulatur auszuüben.

Im Sinne der Verletzungsprävention sollte man aber die Übungen so ausführen, dass man mit dem kleinstmöglichen Gewicht den größtmöglichen Reiz ausübt (z.B. durch Ausnutzen der vollen ROM). Die Einnahme von Kreatin widerspricht diesem Prinzip.

 

Bin ich irgendwo einem logischen Fehler aufgesessen?

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Es muss irgendwo ein Fehler drin sein, denn sonst würde Kreatin nicht die Effekte haben - und die sind gesichert. :)

 

 

Kreatin erhöht die Energiespeicher (eben von Kreatin) im Muskel. Das führt dazu, dass er etwas länger durchhält - also zB acht statt sieben Wdh. Diese eine Wdh mehr - bei gleicher Intensität - würde also schon den Mehrwert erklären.

 

Ich weiß nicht, ob Kreatin auch ein wahres 1RM erhöhen kann, weil es eigentlich erst dann seinen Nutzen zeigt, wenn die normal vollen Kreatin-Speicher erschöpft wären, zB nach zwanzig Sekunden, also 6, 7, 8 Wdh: Also drei Wochen supplementieren, dann sofort Maximalkraft-Test. Das glaube ich eher nicht. Es scheint wirklich über den Umweg "mehr Wdh möglich" --> "besserer Zuwachs " --> "höheres 1RM" zu gehen.

 

Dabei ist wohl die objektive Leistung (Gewicht, Volumen) mitentscheidend, nicht nur die subjektive (die ja ohne Kreatin wie du richtig bemerkst die gleiche wäre).

 

Ich bin mir in der Argumentation nicht ganz sicher, wäre schön, wenn jemand noch etwas beitragen kann.

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Chris, ich glaube du hast die Frage anders verstanden als sie gemeint war. Dass Kreatin die bekannten Effekte hat, dass es die Kraft erhöhen kann, steht denke ich außer Frage.

Also z.B. jemand fängt an, Kreatin zu nehmen und schafft dadurch bei gleichem Gewicht eine Wdh. mehr. Oder bei gleicher Anzahl Wdh. z.B. 5 % Gewicht mehr. Die Frage ist, wenn man dennoch, obwohl man mehr Gewicht bewegen kann, trotz Kreatin bei seinem gleichen Gewicht bliebe, würde sich dann der Trainingsreiz reduzieren? (D.h. wenn man wie der Threadersteller schrieb einen möglichst hohen Trainingsreiz mit dem geringstmöglichen (bzw. nötigen) Gewicht erzielen will, könnte man annehmen, dass die Kreatineinnahme dem entgegen steht.)

 

Ich stelle es mir ein bisschen so vor, dass der Trainingsreiz zwar der gleiche bleibt, wenn man die Gewichte so weit erhöht, wie es einem das Kreatin ermöglicht. Dass man also dadurch nicht schneller Kraft/Muskeln aufbaut, sondern nur einen kurzen "Sprung" in der Kraft nach oben macht, gefolgt von einem Sprung beim Muskelzuwachs (?).  D.h. wenn man von einer linearen Progression ausgeht, bleibt sozusagen die Steigung gleich, die Gerade macht nur einen Sprung nach oben und ändert sozusagen ihren Achsenabschnitt ;)  (OK, das klingt jetzt wahrscheinlich total wirr, aber ich weiß nicht besser wie ich meine Gedanken dazu beschreiben soll ;))

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Ich habs genau so verstanden.

 

In meinem post habe ich das aufgegriffen: "Kreatin erhöht die Energiespeicher (eben von Kreatin) im Muskel. Das führt dazu, dass er etwas länger durchhält - also zB acht statt sieben Wdh. Diese eine Wdh mehr - bei gleicher Intensität - würde also schon den Mehrwert erklären."

 

Und diesen Effekt hast du in jedem Training. Du veränderst also schon die Steigung der Gerade des Muskelaufbaus.

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Ja, die Gerade wird verändert, aber eben wenn ich es richtig verstehe nicht die Steigung, sondern nur der Achsenabschnitt, oder nicht? Der durchs Kreatin bedingte Steigerungseffekt tritt ja nur einmal ein und bleibt dann gleich.

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Wenn du bei jedem Training: Kreatin --> mehr Energie --> mehr Wdh --> besserer Reiz --> mehr Muskelaufbau. Dann ist das doch eindeutig eine Änderung der Steigung des Muskelaufbaus. Was willste noch mehr, damits eine ist? Exponentielles Wachstum, damit du immer schneller mehr Muskeln aufbaust, bist du explodierst? :)

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Hmm, das ist ja die Frage wie man "besserer Reiz" definiert. Ist der Wachstumsreiz für den Muskel höher, wenn jemand mit 105 kg x 8 Wdh bis zum Muskelversagen (oder kurz davor) trainiert als wenn das schon bei 100 kg x 8 Wdh. erreicht wäre (d.h. die Muskeln dann genauso erschöpft/ermüdet wären)?  Ich denke dahin ging der Gedanke des Threaderstellers bezüglich: "Im Sinne der Verletzungsprävention sollte man aber die Übungen so ausführen, dass man mit dem kleinstmöglichen Gewicht den größtmöglichen Reiz ausübt"

 

Ich habs eigentlich immer so verstanden, dass Kreatin vor allem einen kurzzeitigen Kraftsprung mit sich bringt, man sich damit aber nicht dauerhaft viel schneller als andere steigern kann (so wie es etwa bei Einnahme von Steroiden der Fall wäre.) Irre ich mich da? Wenn man davon ausgeht, dass Kreatin auch u.a. zu einer schnelleren Regeneration führt und man dadurch häufiger und/oder intensiver trainieren kann, macht es natürlich wiederum Sinn.

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Wenn du mit gleicher Anstrengung 105x8 schaffst, ist der Reiz größer als wenn du 100x8 machst. Oder wenn du 100x9 statt 100x8 schaffst. Die Verletzungsprävention (kleinstmögliches Gewicht) sehe ich vor allem, wenn es um Dinge wie Schwung holen, zu kurze ROM (halbe Kniebeugen) geht. Da ist der Gewichtsunterschied gewaltig. Aber wenn du 105kg statt 100 schaffst durch Kreatin bekommt dein Körper nur 5% mehr Gewicht ab. Und von diesen 5% auch noch einen Anteil an die Muskeln (du hast ja die gleiche Ausführung wie ohne Kreatin), also sehr wenig Mehrbelastung für die passiven Strukturen. Wobei man ja grundsätzlich nicht sagen kann, dass Belastung für passive Strukturen schlecht ist - diese sollen ja auch adaptieren und verkraften einiges.

 

Kreatin erhöht den Kreatinspeicher in den Muskeln --> diese halten bei Kurzzeitbelastungen etwas länger durch, du kannst mehr trainieren. Bei examine steht genaueres über den Wirkmechanismus http://examine.com/supplements/Creatine/ .

 

Der Effekt von Kreatin - oder auch anderen leistungssteigernden Mitteln - verflacht natürlich sehr stark im Laufe der Zeit, weil die Steigerung insgesamt verflacht: Ein Profi hat weniger davon, wenn er eine Wdh mehr schafft, weil er sowieso kaum noch Muskelwachstum hat - 1kg im Jahr zB. Da ist dann der Unterschied - 1kg zu 1,1kg - nicht sehr groß.

 

Diese ganz normale Verflachung der Steigerung kann dann dazu führen, dass man Kreatin als "Achsenabschnittserhöhung" wahrnimmt, zusammen mit der Wahrnehmung, dass man beim ersten Mal den Effekt natürlich ein wenig stärker bemerkt (dann erscheint es dir ja normal, dass du jedes Mal eine Wdh mehr schaffst). Den Effekt von Kreatin merkst du dann erst wieder, wenn du es absetzt.

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Ist ja eher ein Gedankenspiel als eine wissenschaftliche Analyse ;)

Bzw. eine akademische Frage, ob bei gleichem Gewicht und gleicher Wiederholungszahl der Reiz auf den Muskel mit und ohne Kreatin gleich ist. Wird sich wohl nicht so leicht beantworten und spielt im richtigen Leben wohl auch keine Rolle

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