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The Ethics of Ignorance and the "Signal-to-Noise" Ratio


Gast

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Du hast jetzt sehr sehr viel geschrieben aber hast meinen Text gar nicht verstanden. 

 

Ja ich kenne survivorship und das ist nicht relevant. Es ist klar,  dass unerfolgreiche Leute eher nach Informationen suchen und somit sich eher dem eb denken anschließen. Was prinzipiell super ist. Aber diese Leute haben meist gar keinen sportlichen Background und das ist die Krux. 

 

Du schreibst etwas von RPE 10 und RPE 8. Das bringt diesen Leuten aber gar nichts. Denn das P steht für percieved. Sie können nicht einschätzen, was RPE 10 ist. Und das nicht nur auf das RPE System bezogen sondern das ganze Training. Sie hören bei Sätzen auf, in denen noch 5 Wiederholungen gegangen wären,weil sie denken sie hätten keine mehr geschafft. Sie torpedieren dadurch ihr eigenes Training und gehen dann in Bereiche, in denen ihnen die Verantwortung für ihre Ergebnisse abgesprochen wird. 

Die Leuten müssen lernen sich anzustrengen. Das ist auch ein Skill, der entwickelt werden muss. Aber dieser ist sehr schwer für Leute ohne sportlichen Background und einer peer Group, die etwas davon versteht, zu erreichen. 

 

Und ich beziehe mich dabei nicht auf die Fitness Studios sondern auf die Bereiche im Internet, in denen sich über eb ausgetauscht wird. Und das fehlt dort einfach. 

Ziel: stärker werden.

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vor 10 Stunden schrieb Chris:

Also, wenn sie eb trainieren, trainieren sie regelmäßig, in einer ordentlichen Frequenz, mit den richtigen Übungen, mit sinnvollen Satz-Wdh-Schema, mit guter Technik, in einem sinnvollen Anstrengungsbereich, mit einer sinnvollen Progression. Und ernähren sich auch noch richtig. Man vergleiche das mit dem durchschnittlich Nicht-Informierten. Woran solls dann bitte liegen, wenns nicht klapp? Nicht an der Genetik, ok. Also daran, dass sie nicht Blut spucken? Ist es das, was du mit dem sagenumwobenen "mindset" meinst? Was ist das? Wie kann man sich darauf "konzentrieren"? Soll man sich in jedem Satz aufführen wie vor einem Maxversuch beim Wettkampf?

 

Weil RPE 10 bei jeder Übung mehr bringt als RPE 8?

Nein. Ich würde vermuten, weil deren RPE 8 gar keine RPE 8 sind, sondern bspw. RPE 7 oder 6 oder gar weniger, wo es dann irgendwann in Hinblick auf die gewünschten Ergebnisse u. U. problematisch wird... auch nach eb Erkenntnissen. (Wenn also aus vermeintlichen 1-2 Wdh. im Tank (RIR = Reps in Reserve) mehr als 4 RIR werden. Das Thema mind-musle-connection (mmc) kann auch nochmal Thema sein, was "mindset" angeht. Unter "mindset" fällt für mich auch die Konzentration auf das jeweilige Ziel, was ich mit einer Übung im Training erreichen will oder welchem Zweck eine bestimmte Einheit im Training dient.)

 

Dazu kritisiere ich häufig das IMHO falsche absolute Vertrauen in die Ergebnisse der (Meta-) Studie(n), weil im Prinzip niemand genau in der Mitte der Gleichverteilungskurve liegt und dementsprechend auch mit den als "optimal" angesehenen Bedingungen nicht die individuell möglichen Ergebnisse erzielt (und wir haben auch einen großen Thread zum Thema "Nonresponder", wo es u. a. darum geht, dass bestimmte Leute eben auf bestimmte Studien- und Trainingsprotokolle nicht ansprechen, aber dafür auf andere).

Da kommt dann der Punkt, wo ich Leuten rate, individuell nachzusteuern, anhand ihrer Ergebnisse im Training, anstatt stur auf diesen Ergebnissen basierend ihr Training weiterzuführen (mit denen sie keinen Erfolg haben!). IMHO setzt da dann die Kunst des Coachings ("a well-educated guess") ein, aber man kann es auch ganz profan "Versuch und Irrtum" nennen... Hier liege ich vielleicht einem Missverständnis auf, aber mein Eindruck von deinen Posts ist dann oft, dass das keine Rolle spielt, weil man sich ja nur an die eb Erkenntnisse halten muss, um die gewünschten Ergebnisse zu erzielen... als ob da ein Automatismus für jeden Trainierenden läge (wenn die Betreffenden die mögliche Bandbreite der eb Erkenntnisse nach und nach von selber realisieren würden, würde das Problem wohl auch nicht bestehen, aber bei den Trainingsanpassungen empfehle ich ja auch zumeist nach den Prinzipien "minimal effective dose" und minimal effective change" vorzugehen und bewege mich damit ja im Normalfall auch nicht aus den eb-Empfehlungen heraus). Das ist in meinen Augen etwas anderes, als dein Gegenargument (persönliche Erfahrung zählt nicht, weil der Vergleich fehlt) aussagt, weil ich hier ja bereits von einer eb-Basis aus Feintuning betreibe! Eb ist hier Startpunkt (!) und wird verfeinert und individualisiert. Es geht nicht darum "irgendwo" zu starten und dann zu sagen "funktionierte doch für mich". (Vgl. Nuckols Zitat auf der ersten Seite.)

Ich weiß, dass du die Probleme der Individualität (bereits oft) eingeräumt hast, aber IMHO bewegen wir uns in einem Forum zu oft genau in dieser Problematik. Jemand hält sich strikt an die eb-Erkenntnisse und Vorgaben und beklagt sich über mangelnden Fortschritt...

... und dann beginnt die profane Suche nach allen möglichen Ursachen und Gründen, die vielfältig sein können, und ich mag grundsätzlich die Genetik erst als allerletztes ins Spiel bringen, wohl wissend, dass dies eine enorme Rolle spielt, weil ich letztendlich der Überzeugung bin, dass jeder sehr viel (mehr) aus sich herausholen kann (als er denkt), auch wenn es nicht immer zu den erwünschten (u. U. sehr) hoch gesteckten Zielen reicht.

Vielen Leuten (auch hier im Forum) scheint dieser Gedanke aber überhaupt nicht zu kommen, wo ich mit meiner langjährigen praktischen Erfahrung im Sport und bei meinem Hintergrund nur verwundert schauen kann, weil es für mich so offensichtlich ist.

 

Und an der Stelle kommen "Rants" IMHO auch häufig als "Augenöffner", um diese Leute mal aus ihrer eingefahrenen Sichtweise zu holen, über den Tellerrand zu schauen und auch mal dafür zu sorgen, dass sich bestimmte Leute in etwas anders gelagerten Fällen etwas mehr auf die Basics zu konzentrieren (so wie Efferdings "You don`t grow in the gym"). Rants sind dabei (für mich offensichtlich, aber vermutlich muss man das heutzutage explizit hinschreiben, damit es jeder - auch ein Laie - versteht) nicht wortwörtlich zu nehmen (wie auch bestimmte Technik Cues bei Übungen nicht wortwörtlich zu nehmen sind).

Wenn hier Leute Rants als Aufforderung verstehen, alles an eb Kenntnissen über Bord zu werfen, dann verstehen diese Leute etwas falsch und dann kann ich von meiner Seite nur nochmal schreiben, dass das nie meine Absicht war, wenn ich soetwas poste... Soetwas ist grundsätzlich "Food for Thought", eine (weitere) Möglichkeit über sein eigenes Training und seine Handlungen zu reflektieren (und oft ist IMHO auch eine Portion Humor und rhetorische Übertreibung bzw. Überzeichnung von Aspekten drin, so dass man auch mal darüber schmunzeln oder gar lachen kann).

 

Nochmal ganz deutlich (!): Mir kommt es befremdlich vor, wenn dies alles als Aufforderung verstanden wird, eb Kenntnisse von vorneherein zu ignorieren oder wenn soetwas als "Anti-eb Haltung" bezeichnet wird.

 

Und um den Kreis gewissermaßen zu schließen... Wenn du Chris, soetwas und (viele) andere Artikel als Angriff auf eb verstehst, dann wundere ich mich nicht mehr über deine Reaktionen, auch wenn ich einige in der Form wie du sie vorbringst nicht gut und grenzwertig in Hinblick auf die Regeln finde (vorhin konntest du dir ja wieder eine Spitze nicht verkneifen: "Wenn dann bei uns das Fell bisschen dicker wird - immerhin ists Winter - und die Federn eine gemäßigte Spitze haben, sollte das klappen." Was schrieb ich hier eingangs? Was du machst "...fällt vermutlich unter "harte, sachliche Diskussion", während ich natürlich hypersensibel bin." Und wenn ich dich bitte mich in Ruhe zu lassen, bezog sich das auf die im eben verlinkten Beitrag zitierten getätigten IMHO überflüssigen, unsachlichen Aussagen und weitere bzw. ähnliche Aussagen zuvor im Thread, die ich nicht dort rausgezogen habe und die du z. T. nun löschen wolltest).

Und genau deswegen wollte ich ja auch eine allgemeingültige Klärung für das Forum haben... Ob man dann deiner strikten Sichtweise folgt oder eine gemäßigtere Sichtweise vertritt, danach werde ich mich dann richten und ich hoffe, du auch. (Aktuell schrieb Johannes ja hier etwas dazu. Da sehe ich mein Vorgehen nicht als komplett falsch an, aber wenn sich das ändert oder konkretisiert, richte ich mich danach.) Wie gesagt... gegen sachliche Anmerkungen habe ich nichts und logischerweise auch nichts, wenn deine Anmerkungen auf aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse hinweisen, die bestimmte Aspekte widerlegen, die vielleicht noch in einem Artikel/Link drin sind. Dazu ist ein Forum ja da, dass viele Leute gutes Wissen ("signal") zusammentragen.

... und ich würde schon gerne wissen, ob es i. O. ist, bspw. den 5/3/1 Primer und Linksammlung oder die Linksammlung - Erholung und Ernährung weiterzuführen oder nicht bzw. konkreter genannt zu bekommen, welche Quellen/Links dort und woanders zukünftig für FE angemessen, erwünscht und erlaubt sind.

 

P.S.: Ich bin froh, dass sich hier nun auch ein paar andere User beteiligen. Entschuldigt den langen Beitrag... für einen kürzeren hatte ich keine Zeit. ;)

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vor 11 Stunden schrieb Johannes:

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir in der Debatte keinen Fortschritt erzielen werden, wenn wir nicht Begriffe definieren. Momentan redet jeder hier eher von einem Gefühl und argumentiert evtl. Gegen etwas was der Gegenpart gar nicht meint.

Ist vermutlich sehr sinnvoll... Ich nehme für mich schonmal mit, dass ich hier im Forum zukünftig grundsätzlich weniger voraussetzen darf und mehr kommentieren muss... (wenn ich wieder etwas verlinke)

Ich denke vermutlich zu sehr, dass User hier üblicherweise bereits die Inhalte der Hauptseiten kennen und daher eine gewisse Vorbildung haben auf der viele meiner Threads (und die Links darin) aufbauen, so dass ich nicht in jedem Fall bis ins Letzte "Disclaimer" schreiben muss oder erwähnen muss, was im Einzelnen vielleicht bereits überholt ist (und was ich trotzdem in der Vergangenheit gebracht habe, weil ich andere Aspekte noch wichtig genug und aktuell fand, so dass ich mich für eine Verlinkung entschieden habe). Dasselbe Problem besteht ja grundsätzlich auch bei allen älteren Threads im Forum, die jemand vielleicht über die Suchfunktion findet und liest.

 

Vielleicht ist es aber genauso sinnvoll, zuerst zu fragen, warum jemand etwas postet/verlinkt, anstatt direkt seine Schlüsse zu ziehen und zu antworten.

 

Eine Nachfrage in Bezug darauf, warum ich den 2. Link gebracht habe (und den Ersten) und was ich damit meinte oder was mir daran wichtig erschien... dann hätte dieser Thread vermutlich auch eine andere Wendung genommen.

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Am 2/7/2019 um 3:47 PM schrieb Chris:

Ich hab also mit der fehlenden Erfahrung der Ratgebenden mit Programmen deshalb weniger Probleme als du, weil es für die meisten Programme erstmal überhaupt keine direkte Evidenz gibt. Und weil meiner Ansicht nach eben Erfahrung bei komplexen Dingen wenig bringt.

 

... Man weiß es nicht, weil mans nicht getestet hat. Und man kann höchstens bullshit rufen, wenns vorhandener Evidenz eindeutig widerspricht. Und ja, das könnte dann selbst der sagenumwobene Theoretiker tun, der ja nur zum Spaß Studien liest und noch nie ne Hantel angefasst hat. Signal und noise genau umgekehrt, wies daer Autor eigentlich meinte! :)

 

Die Lösung bei fehlender direkter Evidenz ist der Umweg darüber, dass man anhand von Kriterien, für die man Evidenz hat, schließt, ob was grob sinnvoll ist.

 

... Plus der Abgleich in der Realität, wie Leute darauf grob reagieren - wenn Leute in einer Kohldiät durch die Gegend flatulieren, brauch ich keine Studien, um die praktischen Probleme zu erkennen und zu beheben.

 

Etwas verspätet, aber weil die Diskussion aktuell ja doch sachlich erscheint und es mir beim erneuten Lesen nochmal auffiel und ich dich nicht missverstehen will...

 

Ich hab also mit der fehlenden Erfahrung der Ratgebenden mit Programmen deshalb weniger Probleme als du, weil es für die meisten Programme erstmal überhaupt keine direkte Evidenz gibt. Und weil meiner Ansicht nach eben Erfahrung bei komplexen Dingen wenig bringt.

 

Das heißt, wenn es keine Evidenz gibt, macht es Sinn oder ist zumindest nicht schlimm, dass Leute, die keine Ahnung und Erfahrung haben, dazu Ratschläge geben?

 

Verstehe ich das richtig?

 

Die Lösung bei fehlender direkter Evidenz ist der Umweg darüber, dass man anhand von Kriterien, für die man Evidenz hat, schließt, ob was grob sinnvoll ist.

 

... Plus der Abgleich in der Realität, wie Leute darauf grob reagieren - wenn Leute in einer Kohldiät durch die Gegend flatulieren, brauch ich keine Studien, um die praktischen Probleme zu erkennen und zu beheben.

 

Der 1. Teil ist klar und logisch...

Der 2. Teil... wo liegt der Unterschied zu einem trainingsspezifischem Beispiel? Wieso ist der Abgleich mit der Realität da nicht mehr i. O.? Also warum ist es nicht i. O., wenn ein Coach aufgrund der Ergebnisse seiner Leute die praktischen Probleme erkennt und behebt? Einfach konstruiertes Beispiel... Starting Strength ist für Anfänger in vielen Aspekten sinnvoll strukturiert, aber der Trainer stellt fest, dass die Entwicklung der Arme für seine Bodybuilding-Aspiranten nicht gut ist und steuert für seine Schützlinge nach. Und für neue Schützlinge implementiert er diese Dinge direkt in das Trainingsprogramm (und empfiehlt es womöglich in einem Forum, aufgrund seiner Erfahrung).

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vor 9 Stunden schrieb Robkay:

Du hast jetzt sehr sehr viel geschrieben aber hast meinen Text gar nicht verstanden. 

 

Du schreibst etwas von RPE 10 und RPE 8. Das bringt diesen Leuten aber gar nichts. Denn das P steht für percieved. Sie können nicht einschätzen, was RPE 10 ist. Und das nicht nur auf das RPE System bezogen sondern das ganze Training. Sie hören bei Sätzen auf, in denen noch 5 Wiederholungen gegangen wären,weil sie denken sie hätten keine mehr geschafft. Sie torpedieren dadurch ihr eigenes Training und gehen dann in Bereiche, in denen ihnen die Verantwortung für ihre Ergebnisse abgesprochen wird. 

Die Leuten müssen lernen sich anzustrengen. Das ist auch ein Skill, der entwickelt werden muss. Aber dieser ist sehr schwer für Leute ohne sportlichen Background und einer peer Group, die etwas davon versteht, zu erreichen. 

 

Und ich beziehe mich dabei nicht auf die Fitness Studios sondern auf die Bereiche im Internet, in denen sich über eb ausgetauscht wird. Und das fehlt dort einfach. 

 

Ich denke schon, dass ich deinen post verstanden habe. Du schreibst ja jetzt was sehr Ähnliches, und ich habe geantwortet, dass ich da ne andere Erfahrung gemacht habe. Und dann noch geschrieben, weshalb viele zu der Meinung kommen, die du hast. Dann werden die posts eben a bissel länger... :)

 

RPE8 und 10 war dafür gedacht, die Frage in den Raum zu werfen, ob ALS ERGEBNIS 10 sinnvoller ist als 8. Ich habe damit NICHT gesagt, dass Anfänger die Anweisung auf RPE8 bekommen - und dann in Wirklichkeit RPE 6 trainieren. Das wäre in der Tat eine Gefahr. Das gleiche Argument, dass Ghost auch bringt. Tun sie aber nicht, weil sie schlicht nicht mit RPE trainieren, s. im gleichen post von mir paar Zeilen drunter:

Zitat

Ich sehe ganz simple Anfängerpläne. Ohne Periodiseriung, Prozent- oder RPE-basiertes Training. Lineare Progression.

 

Ich sehe da paar Gründe, warum ich deine Ansicht nicht teile:

 

- Ich hab schlichtweg andere Erfahrungen gemacht - das ist bekanntermaßen der wichtigste ;) .

 

- Oben habe ich erklärt, dass Leute, die hier in das FE Forum gehen, sich informieren, Arbeit investieren in Wissens- und Technikerwerb, Vid feedback, wahrscheinlich im Schnitt motivierter sind als welche, die einfach in ein Studio gehen. Siehst du das anders?

 

- Wenn sie das tun, ist es ganz klar im Sinne von eb, dass sie auch so trainieren, wie eb eben empfiehlt, zu trainieren. Oder wie Rippetoe im Negativfall sagt: "Youre not doing the program!". Wenn jemand dann also unzufrieden ist mit seinem Fortschritt, und ein Vid postet, in dem er - wie du verdächtigst, dass das der Fall sei - in jedem Satz 5 Wdh im Tank lässt ...dann ist es selbstverständich auch die Aufgabe und im Sinne von eb, darauf hinzuweisen. Ich mein das ist eine elementare Trainingsanweisung, die bei SS und in FE ganz deutlich gemacht wird: Gewicht steigern, bis es schwer wird, dann reps, bis die Wdh sehr langsam werden bei Einhaltung der Form. Wenn reps geschafft --> Gewicht hoch beim nächsten Mal. (FEM machts bisschen anders die ersten sessions.) Eine Wdh im Tank lassen. Das beim Vid als Ratgebender rückmelden.

 

- Ich sehe das also weniger als schwammiges "mindset", das man irgendwie entwickeln muss, um sich irgendwie stärker anzustrengen, und das angeblich eb vergisst . Sondern aös völlig selbstverständlichem Inhalt eines eb Trainings, wie es Schwarz auf Weiß in jedem Plan steht. Und das dann eben auch die eb Ratgebenden in die Pflicht nimmt, dass rückzumelden. Ich bin ja nicht ständig im Forum: Gibt es viele Fälle, in denen hier auf FE zu mehr Volumen geraten wird, nachdem man im Vid gesehen hat, dass sie eine Grundlage eines jeden eb Trainings, nämlich die ausreichende Anstrengung (wie Ghost richtig schreibt für effektive Hypertrophie), nicht beachten? Dann gebe ich dir völlig Recht, dass wir das ändern sollten. Hat aber nix mit dieser ganzen Diskussion broscience vs eb zu tun, als ob erstere Trainer das wüssten, letztere aber nicht. Und auch bei den Trainierenden sehe ich ganz im Gegenteil, dass die eb Informierten eher noch ne letzte rep rauspressen, bei der die Form nicht mehr sauber ist. Während der Normalo ohne Anleitung die schlechte Form schon bei der ersten rep hat - aber keineswegs sich bei der letzten mehr anstrengt.

 

- Zu guter letzt legt uns einfach die Evidenz nahe, dass wir wahrscheinlich aus menschlicher Tendenz heraus den eigenen Einfluss, in dem Fall die Anstrengung, überschätzen: Es gibt bei Hypertrophie mittlerweile einige Studien, die diese Anstrengung (und andere Faktoren) bei allen Teilnehmern konstant gehalten hat - und dann kamen wahnsinnige große Unterschiede im Muskelwachstum heraus. Biologen sagen, dass der Heritabilitätsindex, also die genetische Komponente, bei Hypertrophietraining bei ca. 70% liegt. Das ist ziemlich im Mittel von den trainierbaren körperlichen Leistungsfaktoren (Schnelligkeit ist zB weniger trainierbar, hat noch nen höheren genetischen Anteil). Den Fehler, den wir gerne machen, ist, ergebnisorientiert statt prozessorientiert zu denken bei Missachtung eben auch dieses Faktors: Wenn jemand unterdurchschnittliche Ergebnisse hat, MUSS er was falsch (bzw unterdurchschnittlich gut) machen, wenn er überdurchschnittliche hat, dann MUSS er alles richtig (bzw überdurchschnittlich gut) machen: Oder wie ein Forenuser hier gerne sagt: "success leaves clues". :)

 

Nuckols, der selbst ein paar dieser Hypertrophiestudien vorstellte, die diese hohe genetische Variabilität zeigen, hat eine psychologisch gute Lösung für dieses Dilemma: Als default solle man diese Tatsache einfach ignorieren und davon ausgehen, dass man normale oder gute Genetik hat. Dann stellt man sicher, dass man sich nicht einbremst und alles gibt. Ich denke, eb-Programme tun genau das: In Abwesenheit von offensichtlichen Einschränkungen von einem normalen Trainee ausgehen, der alle Übungen kann. Und der sich bei diesen anstrengen soll.

 

Andererseits weist Nuckols sehr oft auf etwas hin, weils er eben am eigenem Leib erfahren hat: Am anderen Ende des Spektrums der genetischen Lotterie schärft er seinen (als Aktiven) erfolgreichen Kollegen immer wieder ein, dass sie zu einem zwar menschlich nachvollziehenden, aber denno blind spot tendieren, wenn sie so einen Unsinn behaupten, sie hätten keine besondere Genetik, und ihr ERfolg wäre v.a. harte Arbeit. Die sie mehr gemacht hätten als andere.

 

Er betont das wahrscheinlich deshalb, weil er eben weiß, dass es zu falschen Ratschlägen und blind spots führt. Nämlich genau den, über den die Ausgangsartikel sprechen: Misserfolg v.a. auf fehlende Anstrengung zu attribuieren (obwohl das wie gesagt eb natürlich genauso versucht auszuschließen wie brosciencler), anstatt versuchen, alle Faktoren zu beleuchten, im Zweifel eben MEHR zu trainieren (nicht wenig Volumen extrem hart). Und letztendlich auch die hohe genetische Variabilität anzuerkennen.

 

 

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vor einer Stunde schrieb Chris:

Ich bin ja nicht ständig im Forum: Gibt es viele Fälle, in denen hier auf FE zu mehr Volumen geraten wird, nachdem man im Vid gesehen hat, dass sie eine Grundlage eines jeden eb Trainings, nämlich die ausreichende Anstrengung (wie Ghost richtig schreibt für effektive Hypertrophie), nicht beachten?

Vids sieht man hier ja normalerweise bei Technikchecks (zumeist von lernenden Anfängern). Daran sieht man es vermutlich nicht. ;) Und ebensowenig bei Videos in den Logs... RPE richtig einzuschätzen muss man halt lernen und ggf. auch mit einem Trainer (und/oder Spotter und/oder Trainingspartnern) in Grenzbereiche vorgedrungen sein.

 

Es gab aber bspw. einen bekannten User hier, der trotz mangelnder Fortschritte sehr lange Zeit darauf bestanden hat, genau nach eb zu trainieren (auf Kraft, mit minimalen Umfängen) und sich geweigert hat Sachen zu ändern, weil er ja alle eb-Vorgaben erfüllt. Lange Zeit war hier im Forum geradezu verpönt zu empfehlen, dass Leute "mehr" machen müssten, weil "Kraft = Muskelmasse" und "wenn man ersteinmal 150kg auf der Bank bewegt, sieht man auch danach aus" (Pull-upBennie hat es IMHO gemacht, wenn nichts anderes geholfen hat) und "Bodybuilding-Training" im Sinne von mehr Konzentration auf den Muskel und weniger auf die Bewegung, um eine den ästhetischen Anforderungen entsprechende Muskulatur aufzubauen ist nachwievor ein Problem, weil viele probagieren, dass es immer reicht, die Grundübungen zu trainieren und dann läuft das schon... und wenn nicht, ist es halt die Genetik... ;) (Und auch viele Normaltrainierende wollen eher wie ein Bodybuilder aussehen und nicht wie ein Strongman oder Powerlifter...)

 

Erst in letzter Zeit hat sich das mit den neueren Empfehlungen und Studien etwas geändert "volume is the main driver for hypertrophy" und dann deine aktuellsten Infos dazu usw. ...

 

Und es gibt/gab auch User, die sich vor lauter Angst, nicht richtig zu trainieren und ihre "Beginnergainz" zu verschwenden, nicht mal getraut haben, ohne Rückfragen und Bestätigung auszuprobieren, ob ihnen bei Kniebeugen ein hüftbreiter oder schulterbreiter Stand mehr hilft. Oder sie versteifen sich auf Klimmzüge, weil der Latzug oder Unterstützte Klimmzüge ja nicht richtig wären und nachdem man ihnen die Angst genommen hat, ging die Frage nach der Art des Griffs weiter, anstatt es im nächsten Training einfach mal selber auszuprobieren und am eigenen Leib zu erfahren, was passiert... und dann die Haltung der Beine, wie hoch man genau ziehen soll (oder wie tief am Latzug) und ob man dann preworkout 20 oder 30g KH braucht und wieviel dann postworkout und was heißt eigentlich peri-workout und hilft dann auch Kreatin und ist Push/Pull oder OK/UK besser, weil ich ja auch mal 3 Tage hintereinander trainieren müsste, aber auch mal nur 2x/Woche trainieren kann und dann GK besser wäre usw. ... ("Meine Güte, geh endlich Gewichte heben, anstatt in Foren jeden Fitzelkram zu erfragen und währenddessen nicht zu trainieren. Soviel kannst du gar nicht falsch machen, dass es im Ergebnis schlechter wird als gar nicht zu trainieren.")

 

Ich möchte aber niemanden an den Pranger stellen, und die Beispiele verlinken... aber es ist IMHO leider so, dass ein paar der früheren Trainingsanweisungen seitens eb (sei es auch nur von Lesern falsch verstandene "Cues und Schlagworte") einigen Leuten nicht geholfen haben, ihren Zielen näher zu kommen. Mir ist klar, es liegt in der Natur der Sache, dass sich bei eb die Sachen mit neuen Erkenntnissen überholen und aktualisieren, das ist kein Kritikpunkt von mir, auch wenn es sich so liest... Ich will damit nur sagen, dass eb Trainingsanweisungen, -Pläne etc. nicht "foolproof" sind, bloß weil sie sich auf eb Erkenntnisse gründen. Und wenn sie im schlimmsten Fall dazu führen, dass Leute sehenden Auges in ihren Misserfolg gehen (s. o.), "weil ich mach ja alles eb"... tja... dann - in der Tat - ist für mich der Zeitpunkt gekommen "success leaves clues" zu schreiben oder einen rant zu posten, weil die Alternative heißt, den Leuten direkt zu sagen, dass sie aufgeben sollen, wenn sie nicht bereit sind etwas an ihrer Vorgehensweise zu ändern... natürlich kann mir auch total egal sein, was Leute hier im Forum machen oder nicht machen... erreichen oder nicht erreichen...

 

..."Euer Training, eure Verantwortung" schreibe ich übrigens auch sehr gerne, da darfst du mich in Zukunft auch gerne zitieren...

 

... aber aufgrund der insgesamt positiven Effekte von Krafttraining, möchte ich eigentlich niemals jemandem sagen, dass er einfach aufhören soll.

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Zitat

 Ich würde vermuten, weil deren RPE 8 gar keine RPE 8 sind, sondern bspw. RPE 7 oder 6 oder gar weniger, wo es dann irgendwann in Hinblick auf die gewünschten Ergebnisse u. U. problematisch wird... auch nach eb Erkenntnissen. (Wenn also aus vermeintlichen 1-2 Wdh. im Tank (RIR = Reps in Reserve) mehr als 4 RIR werden. Das Thema mind-musle-connection (mmc) kann auch nochmal Thema sein, was "mindset" angeht. Unter "mindset" fällt für mich auch die Konzentration auf das jeweilige Ziel, was ich mit einer Übung im Training erreichen will oder welchem Zweck eine bestimmte Einheit im Training dient.)

 

Zu RPE: s. meinen post drüber an Robkay.

Zu mindset: mmc ist nun wirklich nur das I-Tüpfelchen für Fortgeschrittene, und hat nix mit großen Problemen von Anfängern zu tun. Die Studien zeigen ja ganz genau, dass es nur wenige % Unterschied macht, und auch nur bei bestimmten Bedingungen (shift von einem Muskel zum anderen, wenn beide die gleiche Aufgabe erfüllen). Konzentration auf das Ziel, Übung, Einheit im Training: Ist bei Anfängern komplett vorgegeben. Das ist wichtig, wenn du dir selbst Pläne erstellst. S. dazu im nächsten Abschnitt den Hinweis auf die Prioritätenpyramide.

 

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Zitat

Dazu kritisiere ich häufig das IMHO falsche absolute Vertrauen in die Ergebnisse der (Meta-) Studie(n), weil ... Probleme der Individualität ... Kunst des Coachings ... profane Suche nach allen möglichen Ursachen und Gründen, die vielfältig sein können,

 

Naja, egal ob man die Validität und Übertragbarkeit von Studien als hoch oder gering beurteilt (was ja vom konkreten Fall jeder Studie/Bereich/Fragestellung abhängt): Sie hat halt immer höhere Validität als andere oder nicht-Evidenz. Das ist das, was unsere Haltung - und die von eb zu broscience - unterscheidet: zu glauben, man könne bei komplexen Themen für den Individualfall, weil auf ihn (vermutet) die Studienresultate nicht anwendbar sind, dann trial and error auspacken. Mein ewig grüßt das Murmeltier-Beispiel der Hypertrophiemessung und Problem der Konstanthaltung aller Faktoren außer dem gewünschten außerhalb von Studien.

 

Und die Suche nach möglichen Ursachen und Gründen ist ja was komplett anderes: Wenn jemand vom Training selbst eb folgt, aber keinen Fortschritt macht, weil er im Kaloriendefizit ist oder 0,5g/kg Eiweiß isst - dann hat das ja nix mit "Probleme der Individualität von eb" zu tun. Ganz im Gegenteil: eb erleichtert ja die Suche nach möglichen Gründen, indem es jeden Bereich in punkto Muskelaufbau untersucht und versucht, Evidenz zu liefern. Wenn zB jemand als Ratgeber bei diesem Anfänger meint "ja du brauchst halt einen Ernährungsplan mit 7 statt vier Mahlzeiten und Profis stehen sogar nachts auf für ne Eiweißportion" - dann können wir aufgrund von Evidenz sagen "Ne, das ist sicher nicht der Grund, lass uns nach anderen Gründen suchen." Wir wissen zB auch mithilfe von eb die ungefähre Größenordnung der Effekte, weshalb ja Helms & Co mit den Prioritätspyramiden daherkommen. Anhand so einer finden wir zB schnell den Punkt "fehlender Kalorienüberschuss" und können das dem Fragenden sagen. eb verbessert also das Coachen.

 

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Zitat

 

Das heißt, wenn es keine Evidenz gibt, macht es Sinn oder ist zumindest nicht schlimm, dass Leute, die keine Ahnung und Erfahrung haben, dazu Ratschläge geben? Verstehe ich das richtig?

 

 

Ja. Weil in diesem Fall, wenn es nicht untersucht wurde, bei komplexen Fragen wie "Programm A vs Programm B" mit zig unterschiedlichen Variablen und zB dem Ziel "Hypertrophie" (bisschen anders bei Kraft) Markus Rühls Meinung genauso wenig Validität hat wie Max Mustermanns. Bzw Max Mustermann wie Markus Rühl  sich der Lösung bedienen kann, die ich in einem post in diesem thread schon vorgeschlagen habe: Beide können das Programm grob aufgrund von Dingen, zu denen wir Evidenz haben, grob beurteilen. ZB Volumen, Übungsauswahl, Frequenz, Lastbereich. Dieses Evidenzwissen muss man natürlich haben. Das kann sich mit dem Erfahrungswissen decken, (und dann kommen beide zur gleichen Beurteilung), muss aber nicht.

 

Was beide aber garantiert NICHT ohne Studie tun können, ist, eine valide Aussage zu treffen, welches von den beiden Programmen (wenn sie sich nicht deutlich in den eb Faktoren unterscheiden) angeblich 2,38% mehr Hypertrophie bringt.

 

Ich weiß, das ist ein Schock für dich, aber man - als menschliche Tendenz ganz normal - überschätzt grandios die Fähigkeit, auch und bsd von "Experten" mit viel Erfahrung, multifaktorielle Dinge zu beurteilen. Noch dazu, wenn die Erfahrung wenig bringt, weil man nicht nur die Faktoren nicht subjektiv im Kopf aufdröseln kann - sondern es bereits daran scheitert, weil man nicht mal den Effekt (in unserem Fall Hypertrophieunterschiede) gemessen hat!

 

Dieses Tatsache wurde in vielen Bereichen des Lebens bei vielen Experten eines Fachgebiets demonstriert und hat auch die (Einsicht in die Notwendigkeit von) eb Vorgehen gepusht. Ich weiß auch, dass es hart für einen ist, wenn man so viel Input von non-eb angesammelt hat, auf einmal zu sagen: "Ok, aus eb Sicht ist das halt alles nicht getestet. Und wir wissen, dass Menschen sehr schlecht sind bei komplexen Problemen, also muss ich davon ausgehen, dass wir uns alle was vormachen, wenn wir diese Meinungen der Experten für valide betrachten." Ich hab auch früher fasziniert die Weisheiten von zig t-nation-Artikeln aufgesogen, bis mir das klar wurde.

 

Hier ist ein eindrucksvolles Beispiel https://youtu.be/9X68dm92HVI?t=554 von einem Versagen von subjektiver Erfahrung, wobei die Fragestellung eigentlich noch sehr einfach ist (wer sich dafür interessiert, und sich traut, seinen Glauben daran zusammen stürzen zu lassen, empfehle ich irgendwas aus dem Berg der Materialien über biases und kognitive Fehler. ZB "Predictibly irrational" vom Vortragendem in dem Video, oder Daniel Kahnemans Bestseller "schnelles Denken, langsames Denken" https://www.amazon.de/Schnelles-Denken-langsames-Daniel-Kahneman/dp/3328100342/ref=tmm_pap_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=

 

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Zitat

Der 2. Teil... wo liegt der Unterschied zu einem trainingsspezifischem Beispiel? Wieso ist der Abgleich mit der Realität da nicht mehr i. O.? Also warum ist es nicht i. O., wenn ein Coach aufgrund der Ergebnisse seiner Leute die praktischen Probleme erkennt und behebt? Einfach konstruiertes Beispiel... Starting Strength ist für Anfänger in vielen Aspekten sinnvoll strukturiert, aber der Trainer stellt fest, dass die Entwicklung der Arme für seine Bodybuilding-Aspiranten nicht gut ist und steuert für seine Schützlinge nach. Und für neue Schützlinge implementiert er diese Dinge direkt in das Trainingsprogramm (und empfiehlt es womöglich in einem Forum, aufgrund seiner Erfahrung).

 

Auch das ist völlig i.O. Das eb Vorgehen liefert sogar die Hilfe, dass, wenn Fortschritt ausbleibt für eine Muskelgruppe, und das Volumen recht niedrig war bisher, man das Volumen erhöht. Und wie man das am besten macht. Das ist also kein Beispiel für broscience > eb, sondern im Grunde genommen eb basiertes Coaching! Der gleiche Fall wie in meinem Beispiel oben und fehlender Kalorienaufnahme.

 

Das Beispiel, in dem subjektive Meinung und Erfahrung nicht zieht, ist das in diesem post direkt oben drüber mit Programm A vs B (oder halt jedes komplexe Problem, für das keine Evidenz da ist).

 

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Zitat

Es gab aber bspw. einen bekannten User ... Und es gibt/gab auch User, die sich vor lauter Angst, nicht richtig zu trainieren ...

 

Das erscheint mir jetzt aber wirklich nicht ein Problem von eb, sondern wie Trainierende - und auch Ratgeber - mit egal welchen Ratschlägen, ob eb oder nicht, umgehen und sie anwenden.

 

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Zitat

ging die Frage nach der Art des Griffs weiter, anstatt es im nächsten Training einfach mal selber auszuprobieren und am eigenen Leib zu erfahren, was passiert... und dann die Haltung der Beine, wie hoch man genau ziehen soll (oder wie tief am Latzug) und ob man dann preworkout 20 oder 30g KH braucht und wieviel dann postworkout und was heißt eigentlich peri-workout und hilft dann auch Kreatin und ist Push/Pull oder OK/UK besser, weil ich ja auch mal 3 Tage hintereinander trainieren müsste, aber auch mal nur 2x/Woche trainieren kann und dann GK besser wäre usw. ...

 

Hmm, das sehe ich etwas anders. Natürlich gibts da Extrembeispiele, und jeder kann solche Dinge gefahrlos ausprobieren. Aber zum einen muss man ja nicht unnötig auf trial and error setzen, wenn es Evidenz gibt. Klar dass du in dem Bsp genervt sein magst, aber es geht sicher schneller, eine Antwort zu geben und zu bekommen, als diese Dinge alle auszuprobieren. Und sei es auch die Antwort, dass diese Dinge anfangs nicht viel ausmachen oder allgemein nicht so wichtig sind.

 

Bisschen hintergründiger schwingt hier aber auch schon wieder das Problem mit, dass du eben mit trial and error manche Dinge nicht subjektiv beurteilen kannst. Ich mein, Leute haben jahrzehntelang aufgrund von "Gefühl" und subjektiven Meinungen und Theorien rumgemacht, welche Übungsvariante wlechen Muskel wie stark aktiviert. Solche Theorien wie zB dass bei einem sehr breiten vs mittelbreiten Griff beim Latzug der Lat stärker wächst - weil bei der Übung selbst eben der optische Eindruck der weit gespreizten Arme das so vermittelt. Und weils da eben noch weitere zig Störfaktoren gibt (wie Pump, oder Muskelkater als täuschende Variablen), ist da nix bei rausgekommen als ne Kakophonie von Meinungen. Bei EMG-Messungen schon. Andere Dinge wurden aufgrund von trial and error aufgestellt, die durch Evidenz widerlegt sind: 2,5g Eiweiß > 2g. (Der Fehler lag wsl darin, dass man mit 2,5 auch mehr Kalorien zu sich genommen hatte --> größerer Kalorienüberschuss --> mehr gainz. Die zynischere Erklärung ist, dass es wie so oft einfach ein Mythos ist, der irgendwie entstanden ist, womöglcih aus der typsich menschlichen Tendenz "mehr ist immer besser" zu denken).

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Zitat

dass Leute sehenden Auges in ihren Misserfolg gehen (s. o.), "weil ich mach ja alles eb"... tja... dann - in der Tat - ist für mich der Zeitpunkt gekommen "success leaves clues" zu schreiben oder einen rant zu posten, weil die Alternative heißt, den Leuten direkt zu sagen, dass sie aufgeben sollen, wenn sie nicht bereit sind etwas an ihrer Vorgehensweise zu ändern...

 

Aber das ist doch auch keine Schuld von eb, weil sie ja gerade NICHT das machen, was eb sagt, wenn Robkay vermutet, dass sie fünf im Tank lassen jeden Satz. Oder nicht ihr Volumen steigern, wenns zu wenig ist.

 

Und es ist doch dann eine einfache Alternative, darauf hinzuweisen. Anstatt zu vermuten, eb zöge da nicht.

 

Ich glaube da hat Johannes wirklich Recht, wenn er sagt, es ist ein Definitionsproblem. Weil manche diese ganzen Probleme, die bei eb wie bei nicht eb auftreten, unter eb subsummieren. Nur weil halt diese Seite eb ist. Oder manche Leute so sind, die eb machen - wie gesagt vermute ich durchaus eine leichte Korrelation von grübelnden und/oder genetisch weniger talentierten Leuten mit der Tendenz, eb zu machen. Spricht aber wie gesagt nicht für ein Problem von eb. Da ist die Wirkrichtung anders rum.

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vor 1 Stunde schrieb Chris:

Ich glaube da hat Johannes wirklich Recht, wenn er sagt, es ist ein Definitionsproblem. Weil manche diese ganzen Probleme, die bei eb wie bei nicht eb auftreten, unter eb subsummieren. Nur weil halt diese Seite eb ist. Oder manche Leute so sind, die eb machen - wie gesagt vermute ich durchaus eine leichte Korrelation von grübelnden und/oder genetisch weniger talentierten Leuten mit der Tendenz, eb zu machen. Spricht aber wie gesagt nicht für ein Problem von eb. Da ist die Wirkrichtung anders rum.

Na ja... dann wäre eine Definition ja mal ganz gut...

 

Ich denke aber auch, wenn ich mir deine Antworten ansehe, dass du mich nicht ganz verstehst, bzw. dem Fehler unterliegst, ich wäre bei allem "anti-eb", was nicht der Fall ist.

 

Und ja... Ich habe ein Problem damit zu sagen "Gibt keine Studie dazu, daher ist es egal, was du machst, denn keiner von uns kann spontan eine passende randomisierte Studie zu der Frage durchführen um das (verlässlich(er))zu beantworten.", denn so liest sich bspw. deine Antwort hier:

 

vor 1 Stunde schrieb Chris:

Naja, egal ob man die Validität und Übertragbarkeit von Studien als hoch oder gering beurteilt (was ja vom konkreten Fall jeder Studie/Bereich/Fragestellung abhängt): Sie hat halt immer höhere Validität als andere oder nicht-Evidenz. Das ist das, was unsere Haltung - und die von eb zu broscience - unterscheidet: zu glauben, man könne bei komplexen Themen für den Individualfall, weil auf ihn (vermutet) die Studienresultate nicht anwendbar sind, dann trial and error auspacken. Mein ewig grüßt das Murmeltier-Beispiel der Hypertrophiemessung und Problem der Konstanthaltung aller Faktoren außer dem gewünschten außerhalb von Studien.

 

Ich habe das tatsächlich bereits vor einiger Zeit verstanden, aber es ist IMHO eine Sache den Trainierenden dann mit der Antwort (s. o.) sich selbst zu überlassen, oder ihm stattdessen eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie er weitermachen könnte... Um nichts anderes geht es mir letztendlich... In dem Fall, der eben auch hier im Forum in der Praxis oft auftritt, soll Trial and error nicht eb ersetzen oder gar aussagen, dass eb nicht funktioniert, sondern nur eine Brücke darstellen, bis die nächsten eb-Erkenntnisse dazu kommen und man in einem späteren Fall aufgrund von eb eine Empfehlung aussprechen kann.

 

Und ja... ich tendiere dann u. U. dazu - warte es kommt wieder - "success leaves clues" nicht außer Acht zu lassen, um den (diesen) nächsten Schritt zu planen, anstatt zu würfeln... Mag falsch sein, aber ich nutze dann meine Erfahrung oder die bis dato viel geübte Praxis, bis die Frage eb-mäßig untersucht ist und ich eine andere Entscheidungsbasis bekomme.

 

vor 1 Stunde schrieb Chris:

Und die Suche nach möglichen Ursachen und Gründen ist ja was komplett anderes: Wenn jemand eb trainiert, und keinen Fortschritt macht, weil er im Kaloriendefizit ist oder 0,5g/kg Eiweiß isst - dann hat das ja nix mit "Probleme der Individualität von eb" zu tun. Ganz im Gegenteil: eb erleichtert ja die Suche nach möglichen Gründen, indem es jeden Bereich in punkto Muskelaufbau untersucht und versucht, Evidenz zu liefern. Wenn zB jemand als Ratgeber bei diesem Anfänger meint "ja du brauchst halt einen Ernährungsplan mit 7 statt vier Mahlzeiten und Profis stehen sogar nachts auf für ne Eiweißportion" - dann können wir aufgrund von Evidenz sagen "Ne, das ist sicher nicht der Grund, lass uns nach anderen Gründen suchen." Wir wissen zB auch mithilfe von eb die ungefähre Größenordnung der Effekte, weshalb ja Helms & Co mit den Prioritätspyramiden daherkommen. Anhand so einer finden wir zB schnell den Punkt "fehlender Kalorienüberschuss" und können das dem Fragenden sagen. eb verbessert also das Coachen

 

Ich bin da ganz deiner Meinung.

 

Und ich verstehe nicht, warum du mir bei allem, was ich schreibe zu unterstellen scheinst, dass ich anti-eb wäre. Es wäre wirklich hilfreich, wenn du meine Beiträge grundsätzlich nicht mit diesem bias lesen würdest, damit wir besser herausarbeiten könnten, wo ich oder du "unsauber" oder "unglücklich" formulieren, was zu Missverständnissen führt. Geh mal bitte einfach davon aus, dass ich pro eb bin und nur für die Praxis hier im Forum nach guten, sinnvollen Lösungen suche, Leuten zu helfen, wenn sie aktuell trotzdem nicht voran kommen sollten. (Ich wäre nie bei FE gelandet, wenn ich anti-eb wäre...)

 

vor 1 Stunde schrieb Chris:

Das erscheint mir jetzt aber wirklich nicht ein Problem von eb, sondern wie Trainierende - und auch Ratgeber - mit egal welchen Ratschlägen, ob eb oder nicht, umgehen und sie anwenden.

Genau darum geht es mir hier aber sehr oft... und dann eben darum, wie man diese Leute dazu bringt, im Zweifel etwas von den aktuellen eb-Erkenntnissen abzuweichen, um vielleicht doch Fortschritte zu erzielen (vgl. auch das Nonresponder-Problem bei Trainingsprotokollen in Studien). Mir ist bewusst, dass Genetik evtl. der überragende (manchmal verhindernde) Faktor ist, aber da halte ich es mit dem was du von Nuckols schreibst, weil ich nicht will, dass jemand sich schon im Vorfeld mental damit belastet, sondern mit voller Zuversicht Vollgas gibt, damit er wenigstens das individuell mögliche herausholen kann.

 

Damals war der Stand von eb in Bezug auf Muskelaufbau noch in der Zeit vor Israetels MRV-Modell und Schoenfelds Studien in Hinblick auf Volumen...

 

vor 1 Stunde schrieb Chris:

Aber zum einen muss man ja nicht unnötig auf trial and error setzen, wenn es Evidenz gibt.

Siehe oben... Ich würde nie auf Trial and Error als erste Lösungsmöglichkeit setzen, wenn es (womöglich starke) Evidenz gibt. Da verstehst du mich grundsätzlich falsch (und jeder Andere auch, der aufgrund meiner Beiträge im Forum, diesen Eindruck hat).

 

vor 1 Stunde schrieb Chris:

Aber das ist doch auch keine Schuld von eb, weil sie ja gerade NICHT das machen, was eb sagt, wenn Robkay vermutet, dass sie fünf im Tank lassen jeden Satz. Oder nicht ihr Volumen steigern, wenns zu wenig ist.

 

Und es ist doch dann eine einfache Alternative, darauf hinzuweisen. Anstatt zu vermuten, eb zöge da nicht.

Wie gesagt... damals war derjenige (mein Beispiel) schon eb im Training buchstabengetreu gefolgt (dem damaligen Stand). Erst als es weitergehende eb-Erkenntnisse gab, dass man doch evtl. mehr Umfänge machen sollte/könnte, hat er sich von den alten Empfehlungen wegbewegt. (Wenn jemand grundsätzlich den eb-Erkenntnissen aktuell nicht folgt, lautet die erste Empfehlung natürlich dies zu tun. Das habe ich bisher für selbstverständlich vorausgesetzt.)

 

Eb hat nach dem damaligen, alten Stand für ihn nicht funktioniert, sofern keinerlei andere Probleme vorlagen, die hier aber nicht vernünftig verifiziert werden konnten (Ernährung etc. sah gut aus). Soweit derjenige es beschrieben hat, hat er "alles" richtig gemacht.

 

Sagen wir mal, vereinfacht, dass er bei dem von ihm durchgeführten Trainingsprogramm ein "nonresponder" in Hinblick auf die gewünschten Trainingsergebnisse gewesen ist. Wie soll man jetzt korrekt eb vorgehen, was soll man demjenigen empfehlen, wenn man nicht meine vorgeschlagene "Brückentechnik" nutzt, einen Aspekt im Training zu ändern und zu schauen, ob sich die Ergebnisse verbessern (minimal effective dose, minimal effective change).

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Zitat

 

Na ja... dann wäre eine Definition ja mal ganz gut...

 

Ich denke aber auch, wenn ich mir deine Antworten ansehe, dass du mich nicht ganz verstehst, bzw. dem Fehler unterliegst, ich wäre bei allem "anti-eb", was nicht der Fall ist.

 

An der Definition/Aufklärung, was eb ist und was nicht, wofür es gut ist etc, arbeite ich seit Monaten hier mit zig posts in diesem Forum. FE hats in Artikeln immer mal wieder implizit stehen, Johannes hat den Meinungsartikel gepostet. 

 

Ich muss schon sagen, dass es dann auch der Motivation der Leser bedarf, dazulernen zu wollen. Ich poste links, die zeigen, was eb ist - werden die angeschaut? Ich mein, du beteuerst ja einerseits, dass du "nicht anti-eb" bist. Gut, glaub ich. Dann formulier ichs andersrum: du findest eb gut, wenn es Evidenz gibt - hältst dann aber nicht-eb als eine Alternative, wenn es keine gibt. Und da zeig ich eben die Gründe auf, warum es mMn nicht so ist.

 

Zum Beispiel: du fragst mich jetzt bestimmt schon zum Dutzenden Mal in den vergangenen Monaten, warum man denn bei Abwesenheit von Evidenz nicht trial and error machen kann. Oder auf subjektive Meinung von Experten vertrauen. Dazu gebe ich dann verschiedenste Erklärungen mit Beispielen, was die Probleme dabei sind. Ich mein, ich kann nicht mehr machen. Ich empfehle glaube ich auch nicht zum ersten Mal Literatur zu menschlichen biases. Wärst du meiner Empfehlung gefolgt und hättest die Literatur irgendwann gelesen, bin ich überzeugt, dass du die Probleme von nicht-eb so ähnlich wie ich siehst. Alle Leute, die ich kenne, die zB "Schnelles Denken, langsames Denken" gelesen haben, (zumindest die, die vorher nix vom Thema wussten) waren geschockt zu erfahren, wie irrational der "gesunde Menschenverstand" und wie schlecht die subjektive ERfahrung bei komplexen Problemen ist.

 

Ich garantiere dir, danach kommst du einfach nicht mehr mit dem Glauben an, dass ein Markus Rühl in meinem obigen Beispiel das besser beurteilen kann als irgend jemand anders.


 

Zitat

 

In dem Fall, der eben auch hier im Forum in der Praxis oft auftritt, soll Trial and error nicht eb ersetzen oder gar aussagen, dass eb nicht funktioniert, sondern nur eine Brücke darstellen, bis die nächsten eb-Erkenntnisse dazu kommen und man in einem späteren Fall aufgrund von eb eine Empfehlung aussprechen kann.

Genau das meine ich: Es ist für uns Menschen schwer zu akzeptieren, dass diese Brücke oft keine ist, dass wir oft kein Wissen darüber haben - und dass es der Rühl mit seinen erfolgreichen Schützlingen auch nicht besser weiß, weil eben die subjektive Meinung so wertlos ist bei komplexen Fragen (ich hab ja acuh schon paar Beispiele gegebn, wo subjektive ERfahrung gut klappt). Wenn du wüsstest, wie schlecht wir mit subjektiven Erfahrungen und trial and error dabei sind, würde es dir vielleicht leichter fallen, diese Lücke des Wissens zu akzeptieren. Mit der einhergehenden Hilflosigkeit, was zu tun ist oder besser gesagt mit der Erkenntnis, dass es tatsächlich unmöglich ist, es ohne Evidenz zu erfahren.

 

Es ist menschlich, dass wir nicht zuschauen wollen, wenn ein Problem da ist. Wir wollen einfach was machen, und wenns halt keine Evidenz gibt ...dann zum Teufel probier ich halt was aus! Aktivismus ist eine menschlihe Eigenschaft, die uns evolutionär überleben hat lassen. (Und deshalb auch so verankert ist.) Sie klappt wunderbar bei einfachen Problemen - aber nicht bei komplexen, wo er sogar schädlich sein kann.

 

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Zitat

Genau darum [um die Art, wie man Ratschläge gibt] geht es mir hier aber sehr oft

Ja, kein Ding, können wir gerne verbessern, falls das bisher im Argen lag. Ich hab ja schon vorgeschlagen, dass wir auf jeden Fall Videos checken, ob da auch Anstrengung dabei ist, wenn jemand sagt, er stagniert. Die basics immer erstmal sicherstellen.

 

 

Zitat

darum, wie man diese Leute dazu bringt, im Zweifel etwas von den aktuellen eb-Erkenntnissen abzuweichen, um vielleicht doch Fortschritte zu erzielen (vgl. auch das Nonresponder-Problem bei Trainingsprotokollen in Studien).

Sagen wir mal, vereinfacht, dass er bei dem von ihm durchgeführten Trainingsprogramm ein "nonresponder" in Hinblick auf die gewünschten Trainingsergebnisse gewesen ist. Wie soll man jetzt korrekt eb vorgehen, was soll man demjenigen empfehlen, wenn man nicht meine vorgeschlagene "Brückentechnik" nutzt, einen Aspekt im Training zu ändern und zu schauen, ob sich die Ergebnisse verbessern (minimal effective dose, minimal effective change).

Hab ich ja oben schon berührt dieses Thema: Kommt auf Vieles darauf an, ob das sinnvoll ist. Darauf, wie sicher es ist, ob auf jemanden "die Studienergebnisse nicht zutreffen". Wie komplex die Frage ist. Wie gut du "Erfolg" messen kannst.

Beispiel: eb Empfehlung ist, die Konzentrische für Kraft so schnell wie möglich zu machen. Nico schmerzt jetzt aber jedes Mal in der Konzentrischen die Patellasehne. Also weiche ich ab, und lasse die Konzentrische langsamer machen (auf diese Alternative kann man übrigens auch durch eb kommen, die Tendinopathien erforscht). Zack, er verspürt keine Schmerzen mehr. Das ist ein Idealfall: Die Maßnahme ist nur eine Variable, es kann nichts schaden, sie auszuprobieren, und wir haben eine eindeutige Erfolgsmessung. In diesem Fall klappt trial and error.

 

Als Kontrast jetzt ein klassisches Beispiel, in dem jemand global beim Muskelaufbau stagniert. Was tun?

Als Erstes brauchen wir gar nicht eb verlassen, sondern erstmal sicherstellen, dass überhaupt eb durchgezogen wird! Da helfen ja auch solche Sachen wie Prioritätenliste usw. Dann liefert uns eb ja Hinweise, was bei Stagnation zu tun ist. Auch das kann man entweder einzeln nach Priorität oder auf einmal ändern. Denn das ist der Vorteil von eb: Wenn wir wissen, dass ein Faktor immer gut ist, können wir ihn einfach machen, ohne zu schauen, obs der war. Wenn also jemand mit wenig Volumen trainiert und keinen Überschuss hat, können wir nur die Kalorien ändern. Wenn jemand nicht mehr trianieren möchte. Oder beides. Oder sogar nur das Volumen (wenn jemand partout nicht zunehmen will und man schätzt, dass es auch ohne geht, zB bei Anfängern mit nem hohen KFA).

 

Und wenn uns eb nichts liefern kann? Tja, dann würde ich die Flinte ins Korn werfen, während du etwas ausprobierst, oder? :)  Also, ganz so ist es nicht. Erstmal würd ich sagen, dass ist extrem selten, dass man wirklich nichts eb findet, was man verbessern kann. Ich mein die meisten Leute winken ja schon ab, wenn man sagt, dass mehr Volumen halt auch bedeutet, dass man irgendwann 3, oder 4 oder gar 5 sessions pro Woche braucht. Ich sehe da Lebensprioritäten - was ja völlig ok ist - als limitierende Faktoren. Und nicht, dass die Wissenschaft nicht mehr weiter weiß. Und in dem Fall auch nicht die Genetik. Natürlich kommt immer mehr Wissen dazu, aber dass jemand das heutige schon völlig ausschöpft und in die Tat umsetzt, und dann noch etwas besser machen könnte, kommt praktisch nur bei Profisportlern vor.

 

Und gesetzt den Fall, das wäre so, dann haben wir das Szenario, ob trial and error und subjektive Erfahrung was bringt. Und da sage ich nein, weil dieses Problem zu komplex ist, und beim Endmarker "Muskelaufbau" schlecht messbar ist. Würde man beispielsweise Programm A durch Programm B ersetzen, verändert man da zig Variablen auf einmal. Und falls man tatsächlich nur einen im Training ändert, wie du vorschlägst, und dann den Eindruck haben sollte (messen geht ja schlecht), man hätte einen größeren Effekt, dann ist es schwierig, diesen Fortschritt weiterzuführen, wenn man nicht weiß, ob wirklich diese Variable den Ausschalg gab. Es kann zum Beispiel einfach weniger STress gewesen sein, der unabhängig vom Programm dazu führte, dass man Fortschritte machte (das sollte man eigentlich ausschließen, ist aber schwierig). Oder das Vitamin D-Defizit hat sich gebessert, weils Frühling wurde und man in die Sonne ging. Voila, schon wieder ne Variable, die du nicht mit trial and error unterscheiden kannst vom Programmeffekt. Wirds dann wieder Winter, klappt dann auf einmal das Programm nicht mehr!  Und du stehst völlig ratlos da, warum das so ist und vermutest irgend eine Sache im Programm, die jetzt mit Trainingsfortschritt nicht mehr so gut klappt, und dokterst da rum.

 

Man sieht, die "art of coaching" ist manchmal eine trügerische Kunst. Und gleichzeitig ists so schwer, das zu akzeptieren, weil wir eben machen wollen, und Autoritäten vertrauen.

 

Für FE hier sehe ich in den allermeisten Fällen es völlig ausreichend an, die eb basics sicherzustellen. Und bei Stagnation entsprechend eb zu reagieren. Und wenn das sichergestellt ist, muss man einfch anerkennen, dass oft trial and error nichts bringt, man den Effekt nicht messen kann - und bei Erfüllung aller basics dann die Genetik wirklich bereits einen riesengroßen Batzen der Unterschiede zwischen Personen erklärt.

 

 

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vor 1 Stunde schrieb Chris:

Und wenn uns eb nichts liefern kann? Tja, dann würde ich die Flinte ins Korn werfen, während du etwas ausprobierst, oder?

Ja, so wirkt es manchmal. ;)  Wobei das, was ich ausprobiere, sich in den allermeisten Fällen innerhalb von eb bewegt und insofern von dir ja auch nicht kritisiert wird, oder?

 

vor 1 Stunde schrieb Chris:

Dann formulier ichs andersrum: du findest eb gut, wenn es Evidenz gibt - hältst dann aber nicht-eb als eine Alternative, wenn es keine gibt. Und da zeig ich eben die Gründe auf, warum es mMn nicht so ist.

 

Zum Beispiel: du fragst mich jetzt bestimmt schon zum Dutzenden Mal in den vergangenen Monaten, warum man denn bei Abwesenheit von Evidenz nicht trial and error machen kann. Oder auf subjektive Meinung von Experten vertrauen. Dazu gebe ich dann verschiedenste Erklärungen mit Beispielen, was die Probleme dabei sind. Ich mein, ich kann nicht mehr machen.

Du scheinst auch irgendwie immer zu vergessen, dass ich diesen Beitrag gepostet habe, nicht wahr? (Inkl. EB-Guide und Artikel zu den "Bias-Arten")

 

Du sagst also, dass eb auf jeden Fall für alle Anfänger bereits alle Antworten liefert und man nichts anderes mehr braucht. Gut, ist eine Antwort mit der ich leben kann. (Geh mal einfach davon aus, dass ich das verstanden habe (und es auch anwende), solange mit eb-Erkenntnissen zu arbeiten, wie es geht.)

 

Es ist auch klar, dass 80% (oder sogar mehr) der User hier vermutlich (blutige) Anfänger sind, die nichts anderes als die Basics brauchen, für die es bereits Evidenz gibt. Insofern müssen wir nicht zwingend irgendetwas weitergehendes klären und können es dabei belassen. Heutzutage ist die Wissenschaft ja auch in einigen wichtigen Punkten weiter, als zu dem Zeitpunkt, wo das Forum eröffnet wurde.

 

Es wäre IMHO aber doch auch erstrebenswert, wenn erfahrenere Leute sich hier auch regelmäßiger beteiligen würden, als es aktuell der Fall ist... aber für die hast du ja dann auch eine Lösung für ihre Probleme:

 

vor 1 Stunde schrieb Chris:

Für FE hier sehe ich in den allermeisten Fällen es völlig ausreichend an, die eb basics sicherzustellen. Und bei Stagnation entsprechend eb zu reagieren. Und wenn das sichergestellt ist, muss man einfch anerkennen, dass oft trial and error nichts bringt, man den Effekt nicht messen kann - und bei Erfüllung aller basics dann die Genetik wirklich bereits einen riesengroßen Batzen der Unterschiede zwischen Personen erklärt.

Machen Nuckols, Helms, Henselmans und Co. sicher auch so, wenn sie erfahrenere Leute trainieren. Warum nur habe ich das Gefühl, dass du die Frage immernoch nicht beantwortet hast, wie man vorgeht, wenn die eb-Erkenntnisse im Einzelfall nicht mehr weiterhelfen.

 

Kämen wir also höchstens wieder auf die alte Frage zurück... Ist es bspw. o. k. hier Wendlers "Help a friend get stronger" zu verlinken, wenn darin Empfehlungen sind, die sich mit eb decken (und keine die eb widersprechen), oder ist der Artikel hier zukünftig nicht zu verlinken, weil Wendler keiner der "offiziellen eb Coaches oder Internettrainer" ist?

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Zitat

Warum nur habe ich das Gefühl, dass du die Frage immernoch nicht beantwortet hast, wie man vorgeht, wenn die eb-Erkenntnisse im Einzelfall nicht mehr weiterhelfen.

Keine Ahnung, woher das Gefühl kommt. Vielleicht meinen post nicht ganz gelesen? Denn der behandelt die Beantwortung dieser Frage. Du hast sogar ein Beispielszenario zu der Frage gepostet, das ich mit zwei Lösungsbeispielen beantwortet habe.

 

Zitat

Machen Nuckols, Helms, Henselmans und Co. sicher auch so, wenn sie erfahrenere Leute trainieren.

Keine Ahnung, kann ich nicht beurteilen, ob sie das wirklich im Einzelfall so tun. Ich hoffe es. Wenn du auf rippedbody.com die Andy Morgans Antworten zu den typischen Trainingsfragen a la "Stagnation" durchliest, kannst du erkennen, dass er ziemlich genau so vorgeht, wie er es mit Helms in seiner Prioritätenliste empfohlen hat. Ich denke auch, dass die erfahrenen Trainer das ganz ohne Blick in ein (ihr eigenes :) ) Handbuch machen.

 

Ich denke aber auch, dass auch sie nicht ganz gefeit davon sein werden, in den bias zu verfallen, sie könnten durch "art of coaching" Dinge lösen, für die es keine eb Evidenz gibt, und die eigentlich zu komplex sind, sie mit trial und error zu lösen. Da sind sie homo sapiens wie wir auch. Es gehört zu eb, sich immer wieder darüber bewusst zu sein, dass unser Steinzeitbrain einen da oft Streiche spielt. Genauso wie der eb Mediziner der Evidenz vertrauen muss, und nicht aus Aktionismus - und hoffentlich nicht aus Geldgier - irgendwelche OPs ausprobiert, für die es keine Evidenz gibt.

 

In den letzten Jahren hat man zB in der Prostatakrebsvorsorge und -behandlung Evidenz dafür bekommen, dass bei bestimmten Personengruppen weder der psa-Test, noch eine OP etwas bringen. Und dass die beste Behandlung folgende ist: Nichts. Nichts tun. Gar nichts. Im englischen Fachjargon etwas euphemistischer ausgedrückt, als ob man immer noch die Zügel in den Händen hält: "wait and see tactic". Mei, war das ein Aufschrei und ein Widerstand (die meisten niedergelassenen habens heute noch nicht akzeptiert), das einzusehen. Ein Arzt, ein mächtiger (kommt von "machen") Gott in Weiß, der angesichts des Schicksals die Hände in den Schoß legen soll. Obwohl er was tun könnte. Falls hier Frauen mitlesen: Noch deutlicher bei Eierstockkrebsvorsorge.

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vor 18 Minuten schrieb Chris:

Keine Ahnung, woher das Gefühl kommt. Vielleicht meinen post nicht ganz gelesen? Denn der behandelt die Beantwortung dieser Frage. Du hast sogar ein Beispielszenario zu der Frage gepostet, das ich mit zwei Lösungsbeispielen beantwortet habe.

Deine Antwort lautet also:

1. Solange es Evidenz gibt, danach handeln

2. wenn es keine Evidenz gibt kann man eigentlich nichts machen (und die Genetik entscheidet, weil "Trial and error", wenn überhaupt nur bei sehr begrenzten Einzelproblemen verlässlich hilft*)

 

* weil auch hier:

vor 2 Stunden schrieb Chris:

Beispiel: eb Empfehlung ist, die Konzentrische für Kraft so schnell wie möglich zu machen. Nico schmerzt jetzt aber jedes Mal in der Konzentrischen die Patellasehne. Also weiche ich ab, und lasse die Konzentrische langsamer machen (auf diese Alternative kann man übrigens auch durch eb kommen, die Tendinopathien erforscht). Zack, er verspürt keine Schmerzen mehr. Das ist ein Idealfall: Die Maßnahme ist nur eine Variable, es kann nichts schaden, sie auszuprobieren, und wir haben eine eindeutige Erfolgsmessung. In diesem Fall klappt trial and error.

...einerseits Evidenz greift und andererseits letztendlich nicht gesichert werden kann, dass Nico bei der schnellen konzentrischen Bewegung bspw. vom optimalen Pfad abweicht oder ob doch noch ein anderer Grund eine Rolle spielt.

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Erster Punkt jep BEI KOMPLEXEN FRAGEN, s. zweiter Punkt.

 

Zweiter Punkt: Die Patellasehnengeschichte war genau ein Beispiel für ne Möglichkeit für trial und error. Das andere Beispiel gegen. Ich mein strenggenommen macht man ja bei der Patellageschichte auch die Konzentrische langsamer, weil man aufgrund von Evidenz weiß, dass ne schnelle KOnzentrische (und auch Exzentrische) Sehnen überlasten kann. Es ist halt keine Evidenz aus randomisierten Kontrollstudien, sondern eher Physiologie. Aber da kann man auch noch mit trial and error draufkommen.

 

Allerdings sieht man anhand der jahrzehntelangen Diskussionen über Repbereiche oder der Aktivierungshöhe bei Übungen oder Eiweißbedarf, oder eben ganzen Programmvergleichen mit Frequenz, Volumen, dass da jahrelang millionenfache Erfahrung vorhanden war - und trotzdem ein Wirrwarr von Meinungen. Auch innerhalb der ganz herausragenden Könner. Da gings und gehts offensichtlich nicht mit trial and error oder Meinungen, was sein könnte usw.

 

Auch das andere Beispiel einer Kohldiät, was ich gestern brachte, zeigt, dass man klar nicht immer höchste Evidenz aus randomisierten Studien braucht. Sondern, genauso wie bei Technikanleitungen für Übungen (s. Starting Strength), es dort auch mit Ableitungen aus Anatomie, oder im Fall des flatulierenden Diätenden, mit Biochemie oder Allgemeinwissen oder trial and error klappt. :)

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