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Chris

Wall slides, shoulder dislocations und impingement

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Immerhin hab ichs geschafft, ein deutsches Wort im Titel unterzubringen! :D

 

Impingement bei wall slides?

 

Bei wall slides werden die Oberarme 90° abduziert (zur Seite gestreckt) http://fitness-exper...gen/wall-slides . Dabei liegen sie außerhalb der skapularen Ebene http://fitness-exper...ungen/seitheben (Bild unter der entsprechenden Überschrift). Die Ellenbogen sind dabei in allen Übungsvideos in der tiefsten Position unterhalb der Schultern, queren also die 90°-90°-Position.

 

So, das ist genau die Bewegung, die ein impingement der Schulter verursacht - oder? Natürlich haben wir keine Last (außer der Arme), nur tritt eben ein impingement automatisch aufgrund der Bewegung auf, nicht aufgrund der Höhe der Last. Genau aus diesem Grund macht man Schulterdrücken mindestens in der skapularen Ebene, wenn nicht noch stärker adduziert (diesmal horizontal, also Ellenbogen weiter nach vorne).

 

Exakt die gleiche Frage bei Klimmzügen (Gegenbewegung zum Überkopfdrücken).

 

Beim Bankdrücken sind zwar die Ebenen um 90° gedreht, aber auch da entsteht ein impingement. Es sei denn, man adduziert sie ein wenig (diesmal vertikal, Hantel trifft unterhalb Brustwarzen/Pfeil- statt T-Position), was aus dem Grund (s. Starting Strength, FE) auch empfohlen wird.

 

Gegenbewegung zum BD ist das Rudern, also auch hier impingement theoretisch möglich? Nur dass eben in der Praxis kein Mensch mit 90° abduzierten Oberarmen rudert aber reverse flys fallen einem ein!)

 

Also bei allen vier Grundbewegungen des Oberkörpers dieser Mechanismus?

 

Kann es sein, dass ein impingement nur dann droht, wenn wie beim BD der Oberarm zusätzlich internal rotiert ist? Warum aber dann die Empfehlungen beim Überkopfdrücken, Klimmzügen sowie Seitheben (ok, bei letzterem gibt es Ausführungen mit innenrotiertem Oberarm)? Oder droht es nur stärker?

 

Zweiter Punkt ist die Bewegung der Schulterblätter (zb durch den oberen oder mittleren Trapez). Ermöglicht diese allein schon eine Vermeidung des impingements? Dann könnte man Press theoretisch doch 90° abduziert ausführen, als auch KZ, als auch Rudern (einzig beim Bankdrücken sind die Schulterblätter fixiert; wenn diese fixiert sind retrahiert: warum ist dann trotzdem impingement möglich?).

 

Shoulder dislocations scheinen da - je nach Flexibilität - nicht mit 90° abduzierten Oberarmen abzulaufen. Das Ironische daran ist, dass gerade bei nicht flexiblen Personen diese Übung (durch eine hohe Griffweite und somit der schon oft erwähnten 90°-Position) ein impingement hervorrufen würde, das es zu verhindern und zu verbessern antritt - wenn die Mechanismen stimmen sollten. Es wird auch empfohlen, aktiv die Schultern hoch- (nicht runter!) zuziehen, wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, wie Rippetoe beim der Press die Räumung des subacromialen Raumes durch den oberen Trapez beschreibt (Kapitel The Press, Abb 3-6).

 

Mal sehen, ob hier ein Biomechanik-Prof unterwegs ist... :) Schießt los!

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"Kann es sein, dass ein impingement nur dann droht, wenn wie beim BD der Oberarm zusätzlich internal rotiert ist? Warum aber dann die Empfehlungen beim Überkopfdrücken, Klimmzügen sowie Seitheben (ok, bei letzterem gibt es Ausführungen mit innenrotiertem Oberarm)? Oder droht es nur stärker?"

 

Beachte die Rotation der Schulterblätter - die hast du NICHT beim BD. Diese Rotation verhindert das Impingment/Schäden.

 

Und: Du musst beim BD auch interne vs. externe rotation beachten im Glenohumeral-Gelenk.

Starke interne rotation ohne freie Bewegung der Schulterblätter = Problem.

 

"Es wird auch empfohlen, aktiv die Schultern hoch- (nicht runter!) zuziehen, wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, wie Rippetoe beim der Press die Räumung des subacromialen Raumes durch den oberen Trapez beschreibt (Kapitel The Press, Abb 3-6)"

 

- das ist keine gute Methode. Einer der 3 oder 4 punkte die ich bei SS nicht leiden kann. Nicht bewusst "hochshruggen" - das produziert nur eine Elevation. Die Rotation hast du durch die ganz normale Abduktion und Anteversion schon.

 

 

Vorerst keine Lust viel mehr dazu zu schreiben - später mal.

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Also die konkrete Biomechanik kannst du im kapandji nachlesen nur soviel bewegst du den Arm nach oben rotiert dein Schulterblatt und dein Schlüsselbein mit (humero scapulärer Rythmus) Sodas du bei einem funktionierenden hsr keine impingmentsympthomatik hast. Wenn du mehr wissen willst schreib nochmal melde mich dann wenn ich am PC bin mit der Funktion der Schulter nur als Vorwarnung das wird dann ein echt langer Post .

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Also die konkrete Biomechanik kannst du im kapandji nachlesen nur soviel bewegst du den Arm nach oben rotiert dein Schulterblatt und dein Schlüsselbein mit (humero scapulärer Rythmus) Sodas du bei einem funktionierenden hsr keine impingmentsympthomatik hast. Wenn du mehr wissen willst schreib nochmal melde mich dann wenn ich am PC bin mit der Funktion der Schulter nur als Vorwarnung das wird dann ein echt langer Post .

 

Exakt - damit wirds bestimmt schnell klar: https://www.youtube.com/watch?v=_Ia0VvT81xc

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Ich scheue noch vor dem Wälzer, geht sowieso schon genug Zeit drauf. :)

 

Danke für die Infos.

 

Hab mir das Konzept "HSR" angesehen und bin überzeugt davon. Bleiben noch paar Fragen:

 

a) Was hat es dann mit der 90° Abduktion + 90° Flexion-Stellung bzw Bewegung durch diese Stellung bei der Press bzw Klimmzügen, Rudern auf sich? Problemlos mit funktionierendem HSR?

 

b ) Viele Übungsbeschreibungen allgemein müssten umgeschrieben werden. Die meisten beinhalten eine statische Retraktion und/oder Depression der Skapula. Das ist natürlich bei allen Flexions/Überkopf und horizontalen Druckbewegungen eigentlich kontraproduktiv. Ich hab mich selbst ertappt, bei der Press die Schulterblätter nach unten zu ziehen (bis die Schulter fühlbar blockiert hat und bei der nächsten Wiederholung ihren HSR durchsetzte). Deshalb find ich Rippetoes cue mit "Schulterblätter hoch" ganz gut.

Oder bspw Liegestütze sollten dann ja immer wie push up+ durchgeführt werden mit Protraktion der Skapula. Beim Rudern sollte die Skapula auch protrahieren in der exzentrischen Phase und retrahieren in der konzentrischen.

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A

Wird im normalefall komplett harmlos sein ohne ungewöhnliche anatomische Variationen.

 

B

Ne Schulterblätter hoch ist nicht sinnvoll - schau dir an was es produziert. Lieber die Hände in die Decke drücken o.ä. - er propagiert einen tatsächlichen Shrug, nicht nur einen vorgestellten, der eine aktive Depression + Retraktion verhindert.

 

Zu den Übungsbeschreibungen

>Depression ist total ok (und teilweise sehr wichtig)

>wo ist denn bitte fälschlich Retraktion vorgeschrieben abgesehen vom Rudern/Klimmzug?

"Oder bspw Liegestütze sollten dann ja immer wie push up+ durchgeführt werden mit Protraktion der Skapula. Beim Rudern sollte die Skapula auch protrahieren in der exzentrischen Phase und retrahieren in der konzentrischen. "

Warum denn das auf einmal? Beim Rudern ist das schon so beschrieben, aber beim Push Up macht das keinen Sinn maximale Protraktion pauschal zu empfehlen. Ich mache ja auch nicht Kniebeugen aus Kreuzheben (letzteres ist ja fast eine "unvollständige" Kniebeuge).

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a) Bin ich noch skeptisch, auch wenn mir das natürlich gefallen würde. Will Tazmain den Kapandji auspacken? :)

 

b )

Bei vielen Übungsbeschreibungen zur Liegestütze ist zb Retraktion empfohlen. Bei vielen Überkopfdrücken ist Depression empfohlen (in der konzentrischen Phase). War allgemein gemünzt, nicht speziell auf die FE-Seite, da hab ich nicht nachgesehen.

 

Genau das sollte Rippetoes cue ja: eine Depression verhindern. Das war ja der ganze Gedanke meines posts: Die Schulterblattbewegung im Einklang der spezifischen Bewegung, das, was Tazmain mit HSR ins Spiel brachte. Depression ist nach der Überlegung ja kontraproduktiv beim Überkopfdrücken - das von dir gepostete Vid zeigt ja auch, wie das Schulterblatt eben nicht depressed ist bei der Flexion/Abduktion, sondern mit hochgeht.

 

Liegestütze: Maximal meinte ich nicht. Sondern eine Protraktion in der konzentrischen und Retraktion in der exzentrischen Phase der Liegestütze. Logischerweise genau anders rum wie beim Rudern.

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Liegestützen: Retraktion OBEN oder UNTEN? ;)

 

Es wirkt auf mich so als würdest du die Bewegungen miteinander verwechseln (upward rotation ist nicht elevation z.B.).ShoulderMvmnt.jpg

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Du meinst meine Vorstellung von HSR? Retraktion in der exzentrischen Phase der Liegestützen, Protraktion in der konzentrischen. In der Umkehrposi unten wäre der größte Punkt der Retraktion, oben der der Protraktion. Wie bei push up +.

 

Ok, elevation und upward rotation habe ich in einen Topf geworfen. Ansonsten meinte ich es genau so.

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Artikel kannte ich, hab mich aber nicht mehr daran erinnert, dass (letzter Abschnitt) eine Rehaübung vorgestellt wird, die Rippetoes "shrug up" bei der Press gleicht: shrug in upward rotation.

 

Ich seh schon Tazmain hier herumlungern, bin gespannt, was er zu sagen hat.

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Ok mal fern ab vom Kapandji hier mal die Kurzform von der Biomechanik des Schultergelenkes bei der Abduktion. Sie wird unterschieden in 3Phasen.

I. Phase: wesentlich beteiligt in der ersten Phasen sind m. deltoideus, m.supraspinatus und m. supraspinatus als Innitiator der Abduktion. Ca. bei 90 Grad Abduktion beendet das Anschlagen des tuberculum majus am Oberrand der cavitas die Bewegung. Durch eine leichte Außenrotation und Anteversion wird das Tuberculum majus nach hinten verlagert. Dies leitet die 2. Phase der ABD ein, in der im Wesentlichen der m. trapezius, und m. serratus anterior beteiligt sind. Sie führen eine Abd im Schulter-Thorakal-Gelenk durch. Eine weitere ABD ist nur durch den Einsatz des SG´s möglich. Durch die Translation und die gleichzeitige Drehung des Schulterblattes wird die Gelenkpfanne angehoben und nach oben gerichtet. Desweiteren findet eine axiale Rotation der mechanisch gekoppelten Gelenke der Clavicula statt. Erst durch den passiven Widerstand des adduzierend wirkenden Mm. pectorales wird die Bewegung gebremst.

Nun beginnt die 3. Phase der ABD, in der einen Mitbeteiligung der WS erforderlich ist. Für die ABD eines Armes ist eine Lateralflexion der Rücken Mm. der Gegenseite notwendig. Eine beidseitige ABD ist nur mit einer maximalen Anteversion beider Arme möglich und die Erreichung der Vertikalen gelingt nur durch einen Hyperlordose in der LWS.

Wie man also sieht bewegt sich das Schulterblatt mit in jeder Form der Armbewegung,so das es bei korrekter Beweglichkeit im normalfall keine Einegung des subacromialen Raum gibt. Die Reha Übung am schluss des Artikels hab ich nicht so genau gefunden hab aber auch immer ein wenig schwierigkeiten mit der Englischen Sprache.

Sinnvolle Bebwegungen Für eine Gute schultermobilität findest du mit sicher bei der Diesel Crew mit der Shoulder Rehab und algmein nutze ich in der Therapie häufig Übungen in der geschlossen Kette der Schulter. Die mobilität der scapula wird immer durch Muskleschlingen gesteuert,

Die Muskelschlingen der Schulter werden durch gruppierte Muskeln gebildet, welche entweder ihren Ursprung oder ihren Ansatz an Knochenstrukturen der Scapula haben. Durch die Schlingen erfolgt eine Verschiebung, sowie eine Rotation des Schulterblattes auf dem Rumpf.

Unterschieden werden folgende Muskelschlingen, mit den dazugehörigen Muskeln:

  • Schräge Schlinge
    • Musculus rhomboideus major
    • Musculus rhomboideus minor
    • Musculus serratus anterior

    [*]Horizontale Schlinge

    • Musculus serratus anterior
    • Musculus trapezius (Pars transversa)

    [*]Vordere vertikale Schlinge

    • Musculus pectoralis minor
    • Musculus trapezius (Pars descendens)

    [*]Hintere vertikale Schlinge

    • Musculus levator scapulae
    • Musculus trapezius (Pars ascendens)

Und genau diese solltest du dann entsprechend Trainieren also zB nicht nur die Außenrotation oder nicht nur die Abduktion für eine gute schulterbeweglichkeit. Ich denke das so ziemlich bei jeder bewegung die Schultern im Sport nicht hochgezogen werden sollten es sei denn du Trainierst den Nacken ;-)

Hoffe konnte etwas helfen zur Biomechanik und Der Muskulären Situation. Wenn du noch konkreter die Biomechanik Brauchst hol ich wirklich den Kapandji und bei der Arbeit der Muskulatur oder der Biomechanik bei einer bestimmten Übung schreib bitte einen Einfache Frage für mich damit ich genau weiß was dir an Infos Fehlt. PS werde keine Biomechanische berchnung im Schultergelenk machen das reicht mir schon wenn ich das fürs Kniegelenk (Lombardsche Paradoxon) meinen Schülern erklären muss und das hat wesentlich weniger Freiheitsgerade.

 

PS ich kann am WE ja nochmal Posten wie wir das in der Therapie halten mit den bewegungsrichtungen bzw wie es in der Regel die Physios sehen sollten

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Hallo,

 

sorry, dass ich diesen alten thread hervorhole, aber ich finde den sehr interessant.

 

Ich habe regelmäßig Bizepssehnenentzündungen, je ein Impingemenr mit nur 6 mm Platz und je den AC-Typ II.

 

Mir ist aufgefallen, dass besonders explosive Dinge Sehnenschmerzen hervorrufen. Z. B. Burpees, Kettlebell-Swings und Superman push ups. Meine Schultern sind allerdings lt. mehreren Tests stabil und der glenohumerale Rhythmus scheint einwandfrei zu sein.

 

Ich finde es auch interessant, dass man hier z. T. zu sonst beigebrachten Dingen, Gegenteiliges steht.

 

Wall slides wusste ich, dass man nicht shruggen soll.

 

Bei Dislocates wusste ich das nicht. Bis zuletzt habe ich geshruggt und jeweils kurz vor und nach der Umkehrbewegung und direkt dann, wenn die Arme senkrecht nach oben ausgestreckt waren, hat es in der vorderen Schulter geschmerzt. Während der restlichen Bewegung schmerzt es überhaupt nicht. 

 

Pull + Chin ups bereiten auch keine Probleme. Allerdings der Dead hang, egal ob an Stange oder in den Ringen, und auch Scapula pull ups. Dann stichts auch in der Schulter vorne.

 

Es sticht auch am Anfang der Bewegung von Military Press, wobei es da besser wird, je breiter ich greife. Bei Military Press soll man doch auch die Schultern shruggen. Oder?

 

Bei sämtlichen Overhead carries auch shruggen. Oder?

 

Mich interessiert auch, ob ich nun generell oder weil ich vorbelastet bin, die Schultern komplett in Retraktion und Protraktion bringen soll oder gar muss. Wenn ich Liegestütze mache, dann stichts nämlich am Ende der konzentrischen Bewegung, wenn ich dann in die volle Protraktion gehe, wie bei Scapula push ups. Also wenn man Probleme hat, dann, wenn überhaupt, doch zumindest ohne volle Protraktion. Oder?

 

Und bei Rudern, unabhängig von der Version, auch immer Schultern möglichst weit hinten und unten während der gesamten Ausführung oder am Ende der exzentrischen/am Anfang der konzentrischen in die volle Protraktion gehen/aus der vollen Protraktion ziehen und dann bis in die volle Retraktion ziehen?

 

Sorry, falls das schon beantwortet wurde, aber ich habs anatomisch nicht drauf und verstehe von Euch Geschriebenes nicht wirklich. Ich bin leider ein Typ, dem man etwas erklären und zeigen muss, entweder live oder anhand eines Videos. Habt ihr evtl. bitte entsprechende "Lehrvideos"?

 

Danke.

 

Gruß

 

Bud

 

bearbeitet von Bud Hill

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Das ist ziemlich viel an Fragen und vieles wird bereits in verschiedenen Artikeln auf der Hauptseite und Links im Forum beantwortet.

 

Beispielsweise: Klick

 

Deine Probleme können auch ihre Ursache im Trainingsprogramm haben (Beispiel: Klick)

 

Letztendlich musst du deine Probleme bei einem guten Arzt oder Physio abklären lassen... ggf. auch mal ganz ausheilen lassen...

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Nur als allgemeine Ergänzung hierzu:

vor 16 Stunden schrieb Bud Hill:

Mich interessiert auch, ob ich ..., die Schultern komplett in Retraktion und Protraktion bringen soll oder gar muss.

"Grundsätzlich" kann man sagen, dass bei Übungen, wo die Schulterblätter frei beweglich sind, die Bewegungsreichweite eben durch die Bewegung der Schulterblätter begrenzt wird. Bewegt man weiter, drückt der Oberarmkopf in die umgebenden Strukturen, was zu Problemen führen kann.

 

Bspw. ...

vor 16 Stunden schrieb Bud Hill:

Und bei Rudern, unabhängig von der Version, auch immer Schultern möglichst weit hinten und unten während der gesamten Ausführung oder am Ende der exzentrischen/am Anfang der konzentrischen in die volle Protraktion gehen/aus der vollen Protraktion ziehen und dann bis in die volle Retraktion ziehen?

... hier geht es nicht primär um die Schultern, sondern darum, ob die Schulterblätter sich noch weiter (nach hinten oder vorne) bewegen können oder nicht. Ich weiß nicht, was du genau mit "voller" Protraktion/Retraktion meinst bzw. wie das bei dir aussieht.

Hier beim Rudern sollen die Schulterblätter nicht ständig "möglichst weit hinten und unten" sein. Sie sollen während der Bewegung unten bleiben, aber auf natürliche Weise mit der Ruderbewegung nach vorne und hinten mitgehen.

 

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vor 52 Minuten schrieb Bud Hill:

Mit "voll" meine ich sich vom Gewicht so weit nach vorne oder unten ziehen zu lassen, bis nichts mehr geht.

Das ist möglicherweise etwas zuviel... Am Besten wäre es aber vermutlich, wenn sich das jemand mit Ahnung direkt anschaut. Das kann man so nicht gut beurteilen. Du musst aber jederzeit die Kontrolle über das Gewicht behalten.

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